DISKUZE K ČLÁNKU Vyšetřovatelé Schumacherovy nehody: "Rychlost nebyla hlavním aspektem"

Nemyslím to doslova. Ale jestli má jeden pilot několik sezon více poruch jak kolega, je velice pravděpodobné (ne jisté!), že se k němu "štěstí" obrátí zády. Nic víc.

Já vím, že statistika věda je, má však cenné údaje...
Ale chápu ji spíše jako vyjádření různých ukazatelů, než jako střídání . Jestliže v jednom roce neměl Rosberg žádné defekty, tak v tom příštím, že jich musí mít dvojnásobek oproti průměru? To snad ne.

Ano měl jsi s Webberem pravdu, ovšem ve věci, která se dala celkem (ikdyž ne v takové míře) očekávat z hlediska statistiky (poruchy v předchozích letech). A dost podobné problémy měl Rosberg, u kterého jsi to nepředpověděl, přestože se to také ze stejného důvodu dalo očekávat.
Samozřejmě. Můžou všchni lhát. Ale byl by to megakomplot. Od Prosta, přes méně úspěšné piloty, po lidi z paddocku. A všichni nemůžou kritizivat RB v této věci a v jiných ano.
No prostě se neshodneme a na konci jsi to shrnul skvěle. Budu se rád utkávat dál.

Tvé argumenty beru, ale jsou "suché", nedomyšlené. Já zase domýšlím možná až moc, ale...
Napadlo tě někdy, že všichni ti lidé okolo F1 si nemohou dovolit veřejně říci svůj názor? Ať už z důvodů smluv (mají to tam zakotvené), nebo aby nevypadali jako pitomci.
Já jsem po Malajsii tady svůj názor napsal. Dohledej si to. Že Webber bude od těchto chvil jezdit bez kol, bez paliva a bez podpory. Už následující závod se tato má slova potvrdila. Dokážeš si představit, že by něco takového prohlásil někdo z VIP? Ti lidé spolu drží basu, i když o těchto praktikách moc dobře vědí. Jelikož je používají také. Výsadu říkat si, své názory na netu máme pouze my, diskutující. I ta redakce je svým způsobem vázána a autoři článků musí brát ohled na pověst, styl atd. toho, kterého serveru.
Jak ty, tak já, nebo Nasir, máme rozdílný způsob myšlení (logiky) a víry. Proto se tu budeme nejspíše utkávat i nadále, což je vlastně fajn.

Klidně ať kritizuje mé názory, ale ať nekritizuje JÍM VYTVOŘENÉ mé názory. To pak nemá smysl, protože nejde o diskusi o tématu, ale o záměrné dělání blbce z někoho.
VIP jistě můžou lhát. Ale pokud se po Malajsii vysloví k tématu mnoho lidí, kteří nemají s RB nic společného stejným způsobem, který vaši teorii popírá a NIKDO opačným, pak nemám důvod si myslet, že všichni lžou. Několik lidí co seděli v kokpitu nebo trávili spoustu času v paddocku a proti tomu vy dva. Bez urážky, je to jasná volba. A dodávám, že hlavní podíl na mém názoru nemají VIP, ale logické (z mého hlediska) přemýšlení o průběhu závodu.

Nemůžu a ani nechci mluvit za Nasira, ale připadá mi, že on u tebe kritizuje to samé, co já. Jednoduše tvůj styl argumentace nesedí Nasirovi ani mně. A naopak. On ti vysvětluje, že i pracovníci VIP jsou stejní lidé jako my všichni a tak jsou ochotni klidně i lhát. A řekl bych, že oni ty drobné lži, nepravdy a podsouvání jakýchsi názorů mají v popisu práce. Jenže ty o tom nechceš ani slyšet, natož abys o tom chvíli přemýšlel. Zato naše argumenty (pokud jsou ti nepohodlné) okamžitě bereš jako nepodložené výmysly a konspirace, či spekulace.

Uplynulo půl měsíce od Schummacherovy nehody a v tisku se neobjevuje nic nového. Zřejmě je pořád v umělém spánku a to nevěstí nic dobrého.

Já si svoje názory vždy obhajoval logickými argumenty. Ať už se to týkalo Malajsie, startů, gum atd. Názory lídí z F1 jsem použil jako pomocný argument, že můj názor není ojedinělý. A protože logiku mých argumentů nechápeš (nebo spíš nechceš chápat), tak lidi z F1 použiješ jako můj jediný argument.
Jak typické pro tvé reakce na mne.
Dál to komentovat nebudu, protože zbytek tvého příspěvku je naprosto o tom samém. Jako vždy tě nezajímá co říkám, ale jak to upravit tak, aby to vypadalo co nejvíc hloupě. Jestli se ti bude líp spát...

Jako vždy mě obviňuješ z názorů, které nemám. Nebo jsi vůbec nepostřehl, že jsem nekritizoval Odina za upozornění na rozpory v něčích názorech, ale smysl diskuse s ním byl úplně o něčem jiném. Na rozdíl od tebe Odin pochopil, o co mi šlo. Tobě se o tom přemýšlet evidentně nechce.
A už mnohokrát se mi snažíš podsouvat nekonzistentnost názorů a pořád jsi mne neusvědčil z ani jednoho příkladu. Neunavuje tě už ta marná snaha?
Nejvíc mě pobavilo, že věštec pro tebe není ten, který má za jistou jednu z mnoha možných verzí, ale ten co přípouští všechny možnosti. Jak dlouho jsi přemýšlel, než jsi tak geniální myšlenku vytvořil?

Ještě dodatek - závodní manévry se samozřejmě odbornosti týkají, ale třeba při kolizích dotyční vždy obviňují toho druhého, takže je pak na nás, abychom je "rozsoudili". Pokud to pak analyzuje někdo další, třeba bývalý pilot, který s tím má zkušenosti, tak to samozřejmě beru v potaz.

"mě přijdou VĚTŠINOU jejich argumenty logičtější než vaše. " - jak je tedy možné, že si tuto logiku nedokážeš obhájit? Věříš jim, ale nedokážeš říct v čem jsou jejich argumenty logičtější? Z tvých příspěvků to tak vůbec nevypadá, dokonce ses dříve vyjádřil v tom smyslu, že jim prostě věříš, protože zastávají své posty (jsou to tedy pro tebe odborníci na vše kolem F1) a ty nemáš jasné důkazy (od jiných odborníků] o opaku.

"Tak jak v medicinských věcech dám přednost názoru lékaře před zedníkovým, tak v zednických dám přednost názorům zedníka před lékařem. A stejně tak dám ve věcech F1 na názor bývalého pilota, šéfa stáje atd. před názory tvými nebo Násirovými. "
- to zní sice hezky a zdánlivě logicky, problém je v tom, že je to jenom hezká pohádka. Protože skoro žádné naše debaty se netýkají (!) detailů z oboru, něčeho inženýrského ap. Tehdy by bylo naprosto v pořádku, že věříš inženýrům v oboru před laiky. Já jsem tady ale inženýrům nebo jiným technikům v jejich odbornosti nikdy neoponoval a myslím, že Odin taky ne (ale nemůžu mluvit za něj). To, na čem se skoro vždy střetáváme, jsou buď názory na piloty a závodní manévry nebo PR a ani jedno z toho se netýká nějaké odbornosti! Šéfové týmů nebo zaměstnanci PR jsou sice profíci, ale obsah jejich zprávy není žádná odbornost, to je prefabrikát příznivý pro tým nebo něco veřejnosti podsouvající. Pokud chceš tvrdit, že v PR věříš šéfům týmu, kteří mluví O SOBĚ (!), na základě odbornosti, tak to je totéž, jako bys automaticky věřil obhajobě již dříve trestanému zločinci a nevěřil svědkovi zločinu. Samozřejmě zločinec může mluvit pravdu, ale věrohodnost a výpověď musí posoudit policajt a soud. A nedělá to podle toho, kdo je autorita! Tvůj přístup je takový, že zločinec mluví určitě pravdu, protože je to profík v oboru (a vůbec ti nevadí, že mluví ve svém zájmu, aby ušel trestu), zatímco svědek je u tebe laik, takže jeho argumenty jsou málo věrohodné a musel by asi sám dělat policejní práci, aby tě přesvědčil. To je úplně směšné. Trochu jsem to nadsadil, ale v principu tenhle příklad na naše debaty o PR sedí, zatímco tvůj nikoliv.

Teď mě pobavil takový výklad (je to vtip, i když ty mě zase obviníš ze zlého úmyslu) - PR vlastně může vesele lhát a někteří lidé tomu budou vždy věřit, protože to PR přece dělají také odborníci. Odborníci na PR.

Určitě. Mlžit a odporovat si je u tebe asi známka fundovaného názoru. A kdo s názorem nesouhlasí a napíše své argumenty, tak je zlý nechápající... je to přece drzost upozornit na něčí rozpory - diskuze je přece hlavně na střílení neuvážených dojmů. Zlý oponent by po někom chtěl, aby si druzí za svým názorem stáli a věděli, co mluví? No kde to jsme?! Když je člověk věštec, který má jasno, o co se oponent (ne)pokusil, tak přece nad ničím přemýšlet nemusí.... Akorát je zvláštní, že věštec takto nadaný má tak časté problémy se vyjádřit a obhájit, aby ho druzí pochopili.

To beru.

Ok Miku. Máš pravdu v tom, že nám vzájemně asi nejvíc vadí na tom druhém STYL toho druhého. Vzájemné názory jsme nejspíš schopní pochopit. A je pravda, že občas používám nevybíravé výrazy (a nemyslím tím jen výrazy, které si někdo může vysvětlit urážlivě, ale třebas zrovna v tomto případě "lež"). Vím, že v pravém slova smyslu v případě Sabine o lež nešlo, ale na mne to tak prostě působí. Snaha o vykreslení událostí jinak. Jak jistě víš, netajím se antipatiemi k Schumimu. A možná právě takovéto jednání jeho okolí, můj odpor k němu ještě více stupňuje. Kdysi (cca před 16-ti lety) vycházely podobně zavádějící články o tom, jak se Schumi zajímá o každý konstrukční detail vozu a jak tráví dlouhé hodiny s konstruktéry, dokonce jim přinesl svačinu. A na základě těchto informací z něho fans udělali konstruktéra, ktarý si svá auta postavil sám. Chápeš proč jsem na něco takového alergický? A proč možná zbytečně používám tvrdší výrazy ve svých hodnoceních? A přitom ty články píší lidé ze Schumiho okolí, nebo na základě informací lidí z jeho okolí. Prostě tam ten úmysl informovat veřejnost tak, aby to vyznělo v něčí prospěch, cítím.

Jo, vysvětlil jsi to pěkně a samozřejmě si svědky mohla vymyslet (ikdyž údajně nelyžoval sám). Kdybys u Marka uvedl nějakého svědka (jak píšeš), tak bych ti to asi nevěřil (celkem logicky), ale asi bych přímo neřekl, že lžeš. Na to bych potřeboval důkaz, že sis ho vymyslel. V tom je ten rozdíl, jestli chápeš. Promě je to slovo (lež) celkem silné, ale samozřejmě chápu, že to nemusíme vidět stejně a používat ve stejných případech.
A co se týká VIP, pak mám jistě sklony upřednostňovat názory lidí, kteří v tom mají jisté zkušenosti. Nejde mi o to, jestli jsou bulvárně známí, ale o to, jestli mají jistou odbornost. Tak jak v medicinských věcech dám přednost názoru lékaře před zedníkovým, tak v zednických dám přednost názorům zedníka před lékařem. A stejně tak dám ve věcech F1 na názor bývalého pilota, šéfa stáje atd. před názory tvými nebo Násirovými. Jemu to možná přijde, že dávám přednost výmyslům VIP před vašimi "logičtějšími" argumenty, ale mě přijdou VĚTŠINOU jejich argumenty logičtější než vaše. Asi proto, že se v F1 víc vyznají (podle mne). A to je věc, kterou nějak evidentně nechápe. Jeho názor je nejlogičtější, proto jsem mimo že dávám přednost někomu kdo má názor taky jiný než on.

Ale pochopil jsem o co ti šlo. Mně jen vadí tvůj postoj k názorům VIP (jak píše Nasir) a naprosto rozdílný postoj názorů diskutujících (ne jen mých). Já moc dobře vím, jak funguje propaganda a mediální vymývání mozků. Snažím se tomu bránit a možná to na okolí (na tebe určitě) působí jako přílišná konspirace. Mně na tobě vadí, že po mně chceš důkazy o neexistenci zraněných lidí. A vůbec nepřemýšlíš nad tím, zda existují oni svědci o jejichž tvrzení se Sabine opírá. Nevím, zda chápeš co tím chci vyjádřit.
Dám příklad: Když bych si před 3/4 rokem VYMYSLEL někoho, kdo nechce být jmenován a tvrdil ti, že je to blízký spolupracovník Webbera a tento neznámý potvrdil (nebo lépe) prohlásil, že je Webberovi u RedBullu všemožně ubližováno, byl by to pro tebe důkaz, že se ve svých úvahách nemýlím? Nebo ne? Stejně tak na mne působí prohlášení Sabine. Imaginární svědci tvrdili nesmysly a především výmysly, ona to jen prezentuje jako skutečnost.
A další příklad: Tobě bylo okamžitě divné proč operuji s 80km/h rychlostí, ale nebylo ti divné, že ona operuje s 10km/h rychlostí. Já ani ona jsme nenapsali, že tolik Schumi skutečně jel. Mohl tolik jet, ale nemusel. Oba tyto údaje byly zbytečné. V tom případě, proč to ale uváděla? Já jsem to napsal trošku záměrně a svým způsobem jsem očekával, že nezklameš a chytíš se toho.
Už jsem ti to kdysi psal, já jsem možná přehnaně skeptický, ale ty jsi zase přehnaně naivní.
Ještě odbočím: Kdysi tohle stádo volilo největšího čecha. V tv běžela reklama, kde ukazovali "kandidáty". A všichni ukázaní kandidáti z reklamy se umístily (světe div se) v první desítce. A tak je to i s onou desetikilometrovou rychlostí. "Pro spoustu lidí jel pomalu, což představuje 10km/h !!!" A dál nepřemýšlí. Proto jsem např. tohle napadal.
Jinak mi nemusíš vysvětlovat nic okolo mých hloupých názorů. Známe se a oba víme, že to co napíšeme není myšleno zas až tak do důsledků. Taky si zrovna neberu servítky.

Doplnil bych, že u tebe si nejsem jistý, jestli jsi pochopil o co mi šlo, ale řekl bych, že chápeš, že jsem nechtěl tvé názory označit za hloupé a že mi šlo spíš o styl, jakými je prezentuješ . U Nasira je naprosto evidentní, že to nepochopil a řekl bych že se o to tradičně ani nepokusil. Nejspíš se soustředil jen na to, kde by se dalo najít nějaké mlžení nebo nesoulad mých názorů.

Jó Odine, to mám oba naprosto stejný problém.

Můj problém je, že se nad každou informací zamýšlím, používám logiku a vyhodnocuji, co může být pravda a co ne. Proto se některým nemyslícím a zprávy jen slepě přebírajícím, může zdát, že jiné názory, než ty, kterým věřím, jsou špatné.
A co chtěla získat? Jak se na tohle můžeš vůbec ptát? Odpovím ti otázkou, abys pochopil co chtěla získat. Proč má Schumi svoji tiskovou mluvčí? Vždyť je to sportovec. Proč mají týmy F1 své PR pracovníky? Vždyť i zde by mělo jít jen o sport a ten přece není třeba "okecávat", jako politiku. Přesto je existence těchto lidí neoddiskutovatelná. A proč asi?
Aby sportovní ikony byly viděny světem v božském světle s pěknou svatozáří nad hlavou. A to i když jejich činy nejsou zrovna "košér".

Práve že ja som stál,.. ...hlavne v rade pri vleku, lebohlavne na nich lyžujem a v Novom čase bol jasne zverejnený popis s nákresom, ako Michael Schumacher spadol, pričom po zaseknutí na skale, prepadol cez ne dopredu. Viazanie na lyžiach má byť nastavené na parametre každého lyžiara tak, aby po prepadnutí dopredu, obe lyže vypli a nedošlo k poškodeniu dolných končatín. Iné stanoviská sú úplne mylné.