DISKUZE K ČLÁNKU Alonso chtěl pustit Massu před sebe
Fernando Alonso byl připraven uvolnit cestu a pustit před sebe Felipeho Massu, aby dojel ve své poslední GP Brazílie s Ferrari na pódiu.
zpět na článek přehled všech diskuzíDiskuze: Alonso chtěl pustit Massu před sebe
Přidejte svůj názorMístní přihlášení
Přihlášení sociálními sítěmi
Nejlepší názory
Zobrazit příspěvky: Podle vláken Podle času
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
odin
08:42 26.11.2013 77.240.96.XXXMiku, ještě k tvému "morálnímu kodexu". Nechtěl jsem tím naznačovat, že bys byl špatný chlap a pokud si to někdo takto vysvětlil, omlouvám se ti. Jen bych čekal od člověka, který bezvýhradně věří všemu, co řeknou lidé přímo zainteresovaní do F1, v případě pohledu na Alonsa v aféře crashgate jiný názor. To ty bys měl mne (věčného skeptika Odina) přesvědčovat na základě výroků Simondse a Briatoreho, že je Alonso svatý. Opak byl ale pravdou. Stejně tak jednou obhajuješ Schumachera, že Barika nechal pokaždé vyhrát v rozhodnutých sezónách a tudíž mu vše splatil. Ale v případě Vettela je najednou pro tebe stejný čin zavrženíhodný.
Čekal bych od tebe jistou úroveň, konzistentnost ve tvých názorech. Když bych použil parafrázi z filmu Dědictví, aneb kurvahošigutentag, tak bych řekl: "Cikána vyhodíš, černoch ti nevadí.... a přitom host, jako host..."
-
Mike17
14:47 27.11.2013 93.99.87.XXXJá tvoje příspěvky neberu urážlivě. Na rozdíl od jiných nemám pocit, že ze mě úmyslně děláš blbce. Mám k tobě respekt a považuji tě za inteligentního a správného chlapa. Na můj vkus máš jen trochu "konspirační" způsob uvažování. Občas mám pocit nekonzistentnosti názorů komisařů (každý je jen ovlivnitelný člověk), ale neuznávám nějaké spolčení spousty lidí různých národností a zájmů (třeba FIA), pokud k tomu nemám důkazy. To je jen příklad a takových věcí je víc (RB, Pirelli, Schumi...).
A co se týká srovnání Schumiho s Vettelem, mám tu 2 pro mě zásadní rozdíly:
1.Na rozdíl od Rubense si nepamatuji, že by Mark někdy nechal Seba vyhrát. Nechal ho jednou relativně lehce předjet v závodě, kde mu už vůbec o nic nešlo. Naproti tomu Seb (nebo tým) Marka jednou vyhrát nechal. (Brazílie 2011, ale nechci to tvrdit s jistotou!!!) Takže na rozdíl od Schumiho, Seb mu neměl už co vracet. V tom vidím velký rozdíl.
2. Rubens nikdy veřejně neprohlašoval (nebo o tom nevím), že nechce aby mu to Schumi vracel. Mark se v tomto vyjádřil opravdu velmi jasně. Možná to beru moc podle sebe, ale pro mě by to nebylo pěkné gesto, ale spíš urážka, která by ještě víc pošramotila vztahy se Sebem (poku to ještě jde). Zbytečně. To vidím taky jako velký rozdíl.
Už víš proč v těchto případech nevidím rovnítko a ještě nemám pocit jako z citace z tvé poslední věty?-
odin
19:09 27.11.2013 77.240.96.XXXA jé jé, Mike je tu. To bude dlouhý...
Konspirační uvažování? Asi ano, ale vycházím z dlouholetého slednování F1. A věř, že za tu dobu vyplulo na povrch tolik špíny a podrazů, že můj skeptismus, je na místě. Tvoje uvažování mi zase připadá až příliš naivní. Jako, myslet si, že lumpové na sebe běžně vyzrazují lumpárny, a pokud je nevyzradí, tak je neudělali. To je zase druhý extrém. Tady na tomto fóru nejsme v soudní síni, abych sem nesměl napsat doměnky bez důkazů. Já často jdu i dál a píšu své doměnky ještě dříve, než se stanou. A jaké to překvapení, když se vše vyplní. Letos jsem byl snad 100% ve svých předpovědích.
1) Já rozdíl nevnímám tak, jak ty. Pro mne nemusí dvojka demonstrativně zastavovat před cílem, aby mi došlo, že nesmí vyhrát. V tomhle je tvoje naivita nepřekonatelná.
2) Opět. Veřejně. Měl bys vědět, že existují nějaké týmové dohody, které jsou v různých týmech různé. Tak to prostě funguje. Senna s Prostem měli např. svého času dohodu, že se do první zatáčky nebudou předjíždět.
Podle tebe, co někdo VEŘEJNĚ neprohlásí, není.
Ale beru to, že Mark se nějak vyjádřil a Seb se podle toho zachoval.-
Mike17
10:39 28.11.2013 93.99.87.XXXJo, to je asi problém v našem pochopení. Když Webber, Vettel i Horner něco řeknou, já naivně věřím, že to tak je. Ty z toho vyvodíš opak. Nevím, možná ti dám časem za pravdu, momentálně nemám důvod jim nevěřit.
1. Se Schumim jsi to srovnával ty. Já ti jen řekl v čem vidím rozdíl. A nebudu se raději pitvat v tom, kdy někdo bránil Markovi vyhrát.
2. To je o tom samém. Pokud Mark doslova řekne, že něco nechce, nevidím důvod si myslet, že to chce. Možná jsem naivní, ale dospělý chlap by měl být schopen říct, co si myslí a pak za to nést následky.
-
-
-
-
Mike17
14:28 27.11.2013 93.99.87.XXXNení to úmysl. Můžeš to poznat podle toho, jak často se ti omlouvám za nepochopení. Snažím se tvé myšlenky zachytit, ale píšeš často pro mě trochu zmateně. Není to možná ani tvým způsobem psaní, jako spíš rozdílností našich uvažování. A nemyslím tím názory, ale způsob. A neříkám, že můj je lepší.
Asi by bylo fér, kdyby všichni bojovali naplno. V reálu to tak není. Piloti bojují s různou intenzitou nejen podle svého charakteru, ale podle toho s kým bojují a jak se zrovna "vyspali". Jeden příklad: MWxFA v Monze. Alonso při výjezdu ze šikany "Schumacherovsky" nenechal ani mm místa. Mark na rozdíl od Hilla (2004) dupl na brzdu a nechal ho předjet. Aby bylo jasné, Markovy to nijak nevyčítám. Bylo to rozumné. Neudělat to, v nejlepším případě by přišel o křídlo. A teď si představ, že by Vettel nebyl tolik dominantní a tohle předjetí by rozhodlo o titulu. Vyčítal bys to Markovi a řekl, že si to Alonso nezasloužil? S největším soupeřem týmového kolegy by se měl bít nejvíc! A zrovna Mark má s Alonsem opravdu "korektní" souboje a velmi zřídka se do nich vůbec pouští. Já to beru tak, že v každém závodě někdo bojuje víc a někdo míň a každé předjetí je jiné. Někdo má dobré vztahy s Vettelem a tolik mu nebrání, někdo zase s Fernandem a chová se stejně.
Když srovnáváš Alonsovy "excesy" se Schumiho, pak se podívej které srovnávám s kterými. Tento konkrétní jsem s srovnával s neprojetím cílem v Silverstone. V obou případech poslechli týmové příkazy. A v obou případech o tom pravděpodobně věděli. Jako Alonsovu "prasárnu" jsem to nazval v reakci na stejné hodnocení u Schumiho. Proto mám pocit, že moje vidění je v tomto konstantní. Ale připouštím, že můžu mít mírně odlišný pohled. Vždy připouštím, že je mi Vettel sympatičtější než Alonso (ostatně jako většina pilotů). A určitě mě to podvědomně ovlivňuje. Ale snažím se.-
odin
19:25 27.11.2013 77.240.96.XXXPrvní odstavec. Není co dodat, já to tak cítím taky, plus první odstavec výše. A máme tu příčinu našeho nekonečného dohadování.
Upřímně, nevyčítal bych to nikomu. 1) nevzpoměl bych si na konci sezóny na jediné předjetí v jediném závodě ze začátku sezóny. 2) I kdybych si na tohle náhodou vzpoměl, nebo mi někdo argumentoval něčím takovým, určitě bych to nebral v úvahu s odkazem na spoustu dalších soubojů během sezóny. 3) Pro mne je podstatný moment, kdy se "láme chléb" a rozhoduje se o titulech. Pokud tehdá proběhne vše fair-play, pak nemám problém. Vycházím z jednoduchého předpokladu, že během sezóny všichni bojují naplno, protože mají šanci být mistry světa. Ale v momentě, kdy nemají šanci být mistrem světa, všímám si jejich přístupu k ostatním. Pokud to zabalí vůči všem, nic nelze vytknout. Pokud ale, někoho pouští a někoho ne, je to podlost a hrubé ovlivnění výsledků. 4)O Alonsovi bych řekl že si titul zasloužil. Stejně tak to říkám o Vettelovi, či komkoliv jiném. Krom Senny a Schumachera.-
Mike17
10:44 28.11.2013 93.99.87.XXXKápli jsme na další věc, proč vidíme situace rozdílně. Pro mě není rozdíl mezi prvním a posledním závodem. Body jsou za ně stejné a úplně stejně ovlivňují titul. "Prasárna" v prvním je pro mě stejnou "prasárnou" jako v posledním závodě. Ty v tom vidíš velký rozdíl a proto se ti zdají Schumiho nehody tak rozdílné, než většina ostatních.-
odin
11:21 28.11.2013 77.240.96.XXXTo máš pravdu. Vidím v tom rozdíl. Stejně jako je rozdíl ve fotbale, když někdo udělá faul u prostřed hřiště a ten samý faul udělá brankář, když jej útočník obchází a zbývá před ním jen prázdná brána. Jenže ve fotbale se kope penalta a brankář bývá vyloučen. A to vše i kdyby k tomu došlo v poslední minutě nastavení. Tak že poškozená strana má šanci ještě na opravu. V F1 tomu tak není a nikdy nebylo. Vyloučení Senny, nebo Schumachera nenásledovala. Respektive následovala, ale jen v případě, když si Villneuve ten titul stejně vybojoval na trati. To pak demonstrativně Schumiho vyloučili. Ale už se zapomíná, že byl původně vyloučen z následující sezóny. A když pohrozil, že končí se závoděním a rozpoutal kolem sebe lobby, FIA přispěchala s kompromisem. A vyloučila jej jen z sezóny 1997. A ještě mu započítávají všechny body a umístění (v rámci jeho glorifikace a honbou za rekordy). Nediv se, že těm šaškům z FIA nevěřím ani jejich vlastní jména. A tvrdě si stojím za svým názorem, že nebýt toho, že Villneuve si zajistil titul na dráze, Schumacher byl dnes 8-mi násobným mistrem světa.-
Mike17
11:59 28.11.2013 93.99.87.XXXKdyž už jsi to srovnání postavil na fotbale, spíš by to mělo být tak, že faul může být "spáchán" na začátku nebo konci zápasu (i my tu řešíme čas). To by spíš odpovídalo tomuto tématu. Jasně, že penalta v prodloužení vzbudí víc emocí, ale na začátku ovlivní zápas také, ne-li víc.
S mírou trestu se určitě neshodneme, ale pokud bys měl za takový incident někoho vylučovat ze sezony, pak by se mělo vylučovat hodně často. Příklad bych dal Vettela a Alonsa v Monze 2011 a 2012. Mnohem nebezpečnější incidenty, než nějaký "šťouchanec" ve 100km/h a o titul šlo také. Tersty? Vetel dostal průjezd, Alonso dokonce nic. Chápu, že v obou případech to nemělo následky ve formě nehody, ale nebezpečnost byla mnohem vyšší. Tak proč nevyloučit oba taky?
Podle mě, pokud máš Sennu a Schumiho za prasáky, měl by jsi k ním přidat i tyto dva. A obávám se, že podobných příkladů, kdy někdo úmyslně způsobil kolizi, by se našly desítky ne-li stovky.-
odin
12:17 28.11.2013 77.240.96.XXXA už jsem zase u odlišného vnímání. Nejde o penaltu a čas, kdy je nařízena. Penaltu jsem uvedl, jako ZPŮSOB JAK LZE DÁT ŠANCI POŠKOZENÝM K REPARÁTU A ZVÍTĚZIT. V případě F1 a Hilla už žádná penalta nebyla možná. A tak by měl následovat jiný způsob trestu. Ono pak by klidně bylo možné takto si zajišťovat tituly i nadále. A příkladem je pro mne právě rok 1997. Proto zastávám názor, že kdyby byl Schumacher potrestán už v r.1994, k žádnému incidentu s Villneuvem by na 99,99% nedošlo.
Alonso a Vettel? Směšné, Vždyť tam se snad ani nedotkli a když, tak jen lehce a oba pokračovali v závodě. U mne je podstatný rozdíl, jestli zruším soupeři auto (v jakékoliv rychlosti) tak, aby už nemohl dále závodit a tím si třebas zajistit titul, nebo zda někoho vytlačím mimo trať a ten se pohodlně vrátí třebas za mne a má možnost ještě půl závodu k předjetí. Prostě to vnímáme každý jinak.
Odpověděl jsem ti na tvoji hodně spekulativní otázku, podle svého nejlepšího svědomí. Odpověz mi i ty. Považuješ opravdu Schumacherův titul 1994 za férově získaný a spravedlivý?-
Mike17
13:53 28.11.2013 93.99.87.XXXOdpovím ANO. Sám jsi říkal, že v té době platilo pravdilo: "první volí stopu" (viz tvůj koment k nehodě ProxSen 1990). Schumacher ji zvolil. Můžeme se přít o tom, kolik měl nechat Hillovi místa, ale minimálně mají na tom podíl oba. Tudíž nevidím absolutně žádný důvod k jeho diskvalifikaci.
-
-
Nasir
13:23 28.11.2013 188.175.189.XXXVet vs Alo v Monze - jednoduchý pohled na věc je, že šlo o totéž. V detailech se ale ty incidenty liší a detaily mohou rozhodovat o trestu nebo ne. Ale to je asi taky věc, ve které se neshodneme (alespoň my dva).
A co to má společného se Schumiho pokusem vyřadit soupeře? Copak tam byl zjevný úmysl do soupeře nabourat? A o jaké nebezpečnosti mluvíš, když v prvním případě měl Vettel místa ještě dost? Na chvíli se sice levými koly dostal mimo, ale jen na chvíli, nebylo to nic dramatického. Takových situací už bylo... Podle mého by tohle za nebezpečné sám Vettel vůbec neoznačil. Našli bychom v poslední době mnohem nebezpečnější závodní incidenty. Tohle dost zveličuješ.
Nemůžu si pomoct, mně dost často připadá, že ke svým argumentům hledáš nějaký jednoduchý oslí můstek, ale neuvažuješ v kontextu a spoustu detailů pomíjíš. Spíš takový přístup "přání otcem myšlenky". A je mi jasné, že ani v tom se neshodneme.-
Mike17
14:05 28.11.2013 93.99.87.XXXJá nehodnotil rozdíly mezi oběmi nehodami v Monze, ani rozdíl v trestech. A uznávám, že drobné detaily tam odlišné byly.
Pro zjednodušení vynechám hodnocení, kolik místa tam Vettel měl a jestli musel jet po trávě a vezmu jen tu druhou situaci. Vettel Alonsa vytlačil a jistě moc dobře věděl, že tam je a že nemá na trati místo. To pro mě znamená, že to udělal zcela úmyslně. Bylo to v místě kde jeli přes 300km/h a kde nejsou žádné zvláštní únikové zóny. Z vlastní zkušenosti vím, že pokud jedeš půlkou vozu na povrchu z výrazně jinou přilnavostí (třeba trávaxasfalt), pak stačí nepatrný dotek na brdu či změna polohy plynu, aby se z auta stala neovladatelná rakev. V případě, že by se tenkrát něco takového stalo, nemluvilo by se o průjezdu boxy. Protože vletět 300km/h do nedaleké zdi by neskončilo jen odřeninama. Pro mě to, že se nic nestalo neznamená, že to bylo OK. Když se mě někdo pokusí zabít, ale netrefí se, tak nebudu dělat že se nic nestalo.
Proto to srovnávám se zmíněnou nehodou. Protože pokud se nepletu, tak Odinovi na tom vadí nejvíc úmysl a boj o titul. Pokud jsem něco nepostřehl, ať mě opraví.-
odin
15:53 28.11.2013 77.240.96.XXXI tohle je do jisté míry nepochopené a vytržené s kontextu. Na Schumiho likvidaci Hilla mi vadí jak jsi správně napsal úmysl. Ale ještě více, že toto úmyslné jednání rozhodlo o titulu. A že Hill neměl šanci k jakékoliv "opravě". Jednoduše, a opět hypoteticky, jestliže celá sezóna proběhne vyrovnaně a bez jakýchkoliv incidentů a v posledním závodě vede jeden z pilotů o jediný bod (nebo jinak těsně) a stačí mu k titulu dojet před svým soupeřem, či nebodovat spolu s jeho soupeřem, a v posledním závodě mu zabrání v předjetí, nebo jej zezadu sestřelí a tím si zajistí titul, je to špatně. A měli by komisaři přistoupit k sankcím. A nevím jaký trest by byl vhodný, podle mne pravidla s takovou záludnou sviňárnou ani nepočítají. V Monze potrestali Vettela průjezdem boxy, jak ale potrestat, čistě hypoteticky pilota, který si stejným způsobem zajistí titul v posledním závodě a navíc zruší auto sobě i soupeři? To má za trest vzít ten vrak na záda a protáhnout jej boxy? Tvé chápání spravedlnosti je zcela jinde, než moje. Na jednu stranu se bojíš cokoliv tvrdit bez důkazů a na druhou stranu ti evidentní podvod nevadí.-
Mike17
16:19 28.11.2013 93.99.87.XXXProto jsem napsal, ať mě opravíš. Ale OK. Prostě to vidíme jinak. Podle mě by za stejné přestupky na začátku i konci sezony měly být i stejné tresty. Podle tebe ne. Nemá smysl to rozebírat, prostě se neshodneme.
A nevím jaký podvod mi nevadí. O Jerezu 1997 jsem psal mockrát a vždy jsem byl proti Schumimu. Ale v 1994 šlo o zcela jinou nehodu, rozhodně víc srovnatelnou se Suzukou 1990, než s Jerezem. Že se Schumi bránil úmyslným zavřením zatáčky (stejně jako Prost) nijak nezpochybňuji, jen nevím co je na tom za podvod. Podobné manévry vidíme skoro každý závod a vždy je to úmyslné a málokdy trestané. Vždy záleží na tom, jak reaguje ten druhý. A kdyby si Hill počkal, mohl mít titul on. Pokazil si to sám.-
-
Mike17
18:09 28.11.2013 93.99.87.XXXAle Odine. To přece nemáš za potřebí. Jasně jsem srovnával nehody, ne kdo získal titul. Nebo mi chceš říct, že za nehodu může vždy ten co vyhraje titul???
Prostě podle mě bys měl mít za viníky obou nehod buď dvojici Prost a Schumacher, nebo Senna a Hill. Protože ty nehody jsou si hodně podobné. Měl by sis vybrat: Měl právo první jezdec volit stopu, nebo povinnost nechat prostor pro druhého? Chápu, že v každém případě by to znamenalo uznat nevinu jednoho z "nesportovních" pilotů. Ale pořád tu píšeš o rovném přístupu.-
odin
19:05 28.11.2013 77.240.96.XXXTo, jak dokážeš vše převracet, je obdivuhodné. Představ si, že i v motorismu a F1, mohou nastat situace, kdy nehodu způsobí pilot ve předu a stejně tak může nehodu způsobit pilot vzadu. Až tento fakt pochopíš, můžeme dále přejít, třebas na ten omílaný úmysl.
Nehody Hilla se Schumim a Senny s Prostem 1990 si právě podobné nejsou. To už jsou si podobnější dříve tebou zmiňované incidenty Alonso Vettel z Monzy. Ale o těch jsi sám prohlásil, že tam jsou v detailech rozdíly.-
Mike17
09:16 29.11.2013 93.99.87.XXXNo moc nevím co převracím. Ano mezi nehodami AloxVet jsou rozdíly, ale ne takové, abych vinil jednou vytlačeného a podruhé vytlačovatele. A stejně tak jsem DOSLOVA napsal, že jsou rozdíly i mezi Adelaide a Suzukou. Ale podle mě ten metr rozdílu nemůže toho vepředu změnit z ubohé oběti na bezcharakterního agresora.
Ale aspoň posun v mém chápání. Už rozumím tomu, že mezi těmi nehodami vidíš technicky nějaký rozdíl. To jsi do teď nenapsal (nebo jsem to nepochopil). Jen ještě nevidím, v čem je ten rozdíl pro tebe tak zásadní.-
odin
10:18 29.11.2013 77.240.96.XXXTak zásadní rozdíly nevidí pouze ten, který je vidět nechce. Jak napsal Nasir. "Přání otcem myšlenky" je u tebe neustálé.
Všiml sis například, že Hill musel dvakrát brzdit, aby odvrátil kolizi, když jej Schumi zablokoval? To svědčí podle tebe o úmyslu Schumachera sejmout? Kolikrát brzdil Senna? Ani jednou!!! Čili neprovedl nic k odvrácení kolize.
Schumacher dvakrát změnil směr a vždy za účelem zabránit Hillovi, aby se dostal vedle něho a mohl jej předjet. Kolikrát změnil směr Prost? Také ani jednou. Jel plynule do zatáčky a podle mne ji chtěl projet optimální stopou. Nezavřel Sennovi vnitřek a když mu Senna zaútočil na vnějšek neblokoval ho z vnějšku. Připadají ti tyto rozdíly dostatečné? Asi ne, co?
A ve finále, jak by pomohlo Prostovi získat titul, kdyby sejmul Sennu? Zatím co Schumacherovi to pomohlo. A také chování obou pilotů (Schumiho a Prosta)to jasně prokazují. Za ta léta diskuzí vím, že vidíš jen to, co chceš vidět.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Nadcházející závod 24.11.2024
GP Las Vegas50 kol (309.958 km)
Las Vegas
-
Pátek
-
Sobota
- 3. Trénink (5:30 - 6:30)
- Kvalifikace (9:00)
-
Neděle
- Závod (7:00)
Průběžné pořadí šampionátu:
1. VERSTAPPEN, 2. NORRIS, 3. L... Celé pořadí
dní | hod | min | sek