DISKUZE K ČLÁNKU Model Lotusu 98T je připravený do výroby!

Když jste poslal obrázky jako reakci na můj první příspěvek, tak mi napište přesně VĚTU, které jste těmi obrázkami OPONOVAL. Jestli Vám to při Vaší neomedzenosti nedochádza, tak to, co jsem psal po tom, s tou původní oponenturou naprosto nijak nesouvisí, neboť v době, když jste mi oponoval, jste nemohl vědět, co napíšu příště . Nehledě k tomu, že takovou blbost, co jste mi tu zase ve své zoufalosti podstrčil

"Podľa Vás z toho vyplynulo, že podľa mňa vtedy zákonite všetky formule boli 'škaredé'"

bych v životě nenapsal. Jestli tam něco takového nacházíte, tak to musel být překlep, a prosím tedy o přesnou kopii věty. A o přesné kopie mých vět už prosím úplně u všeho, co mi budete vkládat do úst, protože mě to čím dál více připadá, že místo, abyste uznal, že jste se spletl a přestřelil, tak už vyloženě lžete a zásadně neodpovídáte na to, co jsem se vás ptal. Opravdu Vám to přináší uspokojení?

Ještě pro upřesnění: tím 'minulým příspvěkem' myslím odpověď Petříkovi z 27-01-2012 18:48. Raději Vám to sem kopnu

"Líbí se mi moderní monopost od toho cca 2000. roku, kdy už FORMULE VYPADÁ JAKO FORMULE (jako dnes, nechci urazit pamětníky :),"

versus:

"Formuli 1 sleduji teprve pár let a dnešní monoposty se mi líbí mnohem více, než ty před rokem 2000. Proto pro mne tento Lotus opravdu není lákadlem."

Na druhou variantu bych v životě nereagoval, protože právě taková by byla vyjádřením subjektivního názoru, na který má každý nárok. A nereagoval bych ani na tu první, kdyby původně neutrální subjektivní vyjádření nekončilo větou, která mu jednoznačně dodává poněkud generalizující podtext (jak jinak chcete vysvětlit, že FORMULE VYPADÁ JAKO FORMULE, než jako generalizující nesubjektivní část?). A pouze v tomto kontextu byla má reakce naprosto oprávněná.

============ pod čarou ============
Napadá mne přirovnání ze zcela jiné oblasti, ale s níž jsem se taky kdysi setkal. Jestli Vám to nedocvakne ani teďka, tak jste pro mne zabitý případ:

Heavy Metal - hudba, která vznikla a vyvíjela se v průběhu 70. let. Možná znáte, ale to není podstatné. Byla charakterizována na svou dobu nebývalou tvrdostí. Později se rozvinula v mnohem tvrdší formy a někteří, hlavně z mladší generace, pak za Metal považují pouze hudbu, na kterou jsou oni zvyklí, tedy nějaký moderní Power Metal nebo dokonce radikálnější odrůdy jako Death Metal apod. A teď si vemte, že takoví mladíci, či extrémisté začnou tvrdit, že třeba skupiny KISS a AC/DC, které patřily mezi úplně první, jejichž produkce se obecně nazývala Heavy Metal, za metal vůbec považovat nelze. A někteří jdou dokonce tak daleko, že ani Judas Priest, jednu z klíčových skupin, která určovala trendy Heavy Metalu v 80. letech, nepovažují za metal. A teď ta analogie: já bych jim třeba napsal, že se velmi praděpodobně mýlí (samozřejmě i oni by takové své tvrzení bývali mohli zjemnit subjektivizujícím přívětkem, že se jim současný metal líbí více, což je ostatně logické, když se to staré se metalem zdráhají nazvat a sami jsou fanoušky metalu). A pak by přišel nějaký chytrák jako Vy a začal se mi snažit dokazovat, jak jsem strašně mimo, k smíchu, atd.... doplňte si tam vše, co jste tu zatím stačil na mou adresu nastřádat.

(na ten metal prosím zbytečně neregujte, to je čistě analogie, snaha vám pomoci se na naši diskuzi podívat trochu z jiného úhlu pohledu, než z toho, jak to děláte teď, kdy mne evidentně naprosto nechápete - opravdu jsem tím nechtěl rozšiřovat a dále tříštit naši diskuzi o další témata, tak ať je to tak prosím i chápano - co po Vás konkrétně chci opakovaně odpovědět, to jsem Vám napsal dost jasně posledně - Vaše fotky a údajná oponentura, u níž potřebuji pochoit, ke které mé větě se měla vztahovat)

Navzdory Vašej obmedzenosti sa o to ešte raz pokúsim. Naposledy. Tu je Váš citát na Petříkov názor, že dnešný design sa mu páči viac:

"
Tak to jste asi tak jediný člověk z několika stovek, co jsem se kdy bavil nebo slyšel jejich názor, který by současnou modernu F1 považoval za něco pěkného či přitažlivého, tedy zejména ve srovnání s minulostí, kdy byly možnosti udělat krásný monopost nesrovnatelně větší. Zcela logicky: v 70. letech formule nebyly sešněrovány předpisy do každého detailu, a navíc je konstruktéři vyvíjeli spíše citem pro věc, než počítačově, a je tedy jasné, že se v nich mnohem více odrážel smysl pro estetiku, než když je to především podřízeno strojovému zpracování."

Na to som Vám postol dva obrázky, na ktorých je podľa mňa jasne vidieť, že aj vtedy dokázali designéri odvieť prácu ktorá "nie vždy lahodila oku" - Podľa Vás z toho vyplynulo, že podľa mňa vtedy zákonite všetky formule boli "škaredé" - čo je samozrejme chybná interpretácia, ba povedol by som priam hlúpa. Ale za to, že vo Vás toto slovné spojenie evokuje pocit, že to "oku nelahodilo nikdy" ja naozaj nemôžem.
Týmto myslím, že aspoň načas ukončujem ukončujem akúkoľvek komunikáciu, lebo toto už je aj na vola veľa.
Prajem dobrú chuť a nabudúce Vám prajem, aby sa Vám podarilo písmom vyjadriť to, na čo si spomeniete o dva dni.

Petřík napsal, že teprve formule po roce 2000 vypadá jako formule a já napsal, že mu mohu ukázat, že se velmi PRAVDĚPODOBNĚ mýlí. Přečtěte si můj minulý přispěvek, kde jsem to hezky ukázal, co napsal Petřík, a příklad toho, co šlo napsat, kdyby byla pravda, co tvrdíte Vy tady v citaci.

Zbytek Vašich tvrzení je podobný a mě už nějak dochází entusiasmus vám ukazovat, že píšete nesmysly. Třeba právě v tom, že jste vůbec nereagoval na to, čemu jste mi vlastně oponoval ve svém příspěvku s fotkami. Melete si pořád svoje, ale vůbec Vás nezajímá, že nic z toho, co k těm obrázkům píšete, nemá charekter oponentury mého příspěvku. Chcete-li se mnou nadále setrvávat v nějaké komunikaci, která by nás nakonec dovedla k vysvětlení celého uměle vytvořeného případu, pak prosím jen přesně nakopírujte větu, které jste příspěvkem s obrázky oponoval.

Na mě jste nyní začal působit tak, že si jen chcete přihřívat polívčičku, reagujete jen na co se Vám hodí, k tomu mi do úst vkládáte věci, které jsem nikdy nenapsal, a spoléháte na to, že naši dlouhosáhlou diskuzi nebude nikdo číst do takových detailů, aby prohlédl Váš záměr. Jde-li Vám primárně o to si dokázat, že jste měl pravdu (i když já nevím v čem), tak si ji klidně mějte, v opačném případě mi stačí jednoduchá odpověď, tedy kopie mé věty z prvního příspěvku, kdy jste mi poprvé oponoval, a k tomu vysvětlit čím.

Nevím, kdo tu klame, ale pokusím se Vám ukázat, že můj pocit, že právě toto se týká vás dvou, je zcela legitimní. Proti mým tvrzením nejste schopní napsat nic, a tak si vymýšlíte výroky, které jsem nikdy neřekl, a pak je následně vyvracíte, že jsou pravdivé (*). S Vámi jsem souhlasil od začátku, až na to, že podle mého názoru klamete. Vždyť jste přece před těmi svými obrázky napsal přesně toto:

"Dovolím si oponovať, estetika sa efektivite v F1 podriaďovala vždy a nie vždy to práve oku lahodilo:"

A nyná píšete toto: "Tie obrázky som nepostol ako dôkaz toho, že v minulosti museli byť monoposty zákonite 'škaredé'"

Proč jste tehdy oponoval, a když jsem Vám vysvětlil, že vzhledem k mému původnímu tvrzení bylo nakové oponování naprosto liché, tak teď tomu zase přidáváte jiný význam?

Vaše i Petříkovy výroky, tvrzení, argumentace a myšlenkové pochody jsou plné takovýchto rozporů, ale bylo by únavné, nepřehledné a ztrácel by se i můj záměr, kdybych na ně všechny měl reagovat takto exaktně.

(*) - pokud budete mít nadále snahu tvrdit, že je to jinak, tak mi nejdřív naprosto jasně vysvětlete, čemu jste tehdy těmi vašimi obrázky vlastně oponoval - ale, prosím, z toho, co jsem fakt napsal já, a ne z toho, co Vy si myslíte, že já si asi myslím....

Teda videl a čítal som už všeličo, ale čo je veľa to je veľa.
Takže ešte raz, pomaly a po poriadku.

1. Petřík vyjadril svoj subjektívny názor, že sa mu viac páči design súčasných monopostov.

2. Vy ste mu začali tvrdiť, že sa mýli! (ale preboha v čom doteraz nikto nevie) A to s tým, že v minulosti boli formule krajšie, lebo mali konštruktéri viac možností, resp. boli menej obmedzení. Stačí si prečítať Petříkov prvý príspevok, na ktorý ste reagovali a hlavne Vašu prvú reakciu na jeho príspevok. Vy mu tvrdíte, že sa mýli vo veci, ktorý design bol krajší a dokonca ste aj schopní ho k tomuto poznaniu nejako dotlačiť - to je to, o čo tu celú dobu kráča. Nedotlačili ste ho zatiaľ nikde a nikoho, prinajlepšom ste len niečo vytlačili...

3. V súvislosti s predchádzajúcim bodom (designéri mali v minulosti voľnejšie ruky a teda väčšiu šancu postaviť pekný voz) som podľa Vás začal v mn. čísle linkovať (spravil som tak jediný raz) obrázky. Neviem ako a po koľký raz Vám mám ešte vysvetliť, že to mala byť ukážka toho, že aj so širšími možnosťami v tvorbe designu sa dá vytvoriť nevzhľadný voz - nikde netvrdím ani som netvrdil, že to bolo pravidlom - a tu sa dostávame k prekrúcaniu, ktoré tak rád a vytrvalo vyčítate mne, jednoducho nonsens! Píšem predsa "nie vždy to oku lahodilu", nepíšem "nikdy to oku nelahodilo"

4. Začali ste akýsi svätý boj s tým, že v minulosti mali skutočne designéri voľnejšie ruky a tým pádom väčšie možnosti vytvoriť krajší design. To Vám tu bohužiaľ ale nikto nevyvracal a zatriaľ ani nevyvracia. Na otázku čo by to malo meniť na Petříkovom pocite, že súčasné formule sa mu páčia viac ste nedokázali odpovedať ani raz, ale tú Vašu teóriu o slobodnejšom designérstve a názoru akejsi hypotetickej väčšiny tvorstva na Zemi ste schopní vypisovať do aleluja - Petříkovi sa bohužiaľ pre Vás stále páči design súčasný, lebo ani jedno ani druhé jeho názor s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou nezmenili a asi nezmenia.

5. Nedá mi to nezacitovať z posledného Petříkovho príspevku:
"Prosím, ale jak můžeš napsat, že je můj názor nesprávný? Nesprávný názor můžu mít o otm, že já si myslím že je země hranatá a ty si přišel na to, že je kulatá. Může to být taky názor, že Země je střed vesmíru a slunce kolem náš obýhá, přičemž ty si si vyvodil že to tak není. Tohle je špatný, nepravdivý, názor. ALE JAK MŮŽE NĚKDO ŘÍCT TAKOVÝ NESMYSL, JAKO ŽE JE MŮJ VKUS ŠPATNÝ? Mě se líbí McL MP4-24, tobě Lotus 79 a ty máš pravdu? KDO O TOM ROZHODL? KDO TO POTVRDIL? KDO TO DOLOŽIL?"
Toto som sa pýtal aj ja, pýta sa Vás to aj Petřík, ale Vy zasa raz a opäť meliete a spisujete siahodlhé slohové práce na jednu a tú istú tému, škoda že nikto nevie prečo, začo, v akej súvislosti vlastne, zároveň však nikto stále nevie ako sa niekto môže mýliť v tom, čo sa mu páči.

pochopitelně jsem chtěl napsat, že jsou 'nepravdivé'... omlouvám se, ale nějak je tu ten editační režim v mrňavém okně pro mne docela nepřehledný a preview mi to neumožňuje

Musím sa priznať, že je s Vami sranda. Tie obrázky som nepostol ako dôkaz toho, že v minulosti museli byť monoposty zákonite "škaredé". Ja som vo svojom príspevku tvrdil, že nie vždy to oku lahodilo (samozrejme je to môj SUBJEKTÍVNY názor), takže s prepáčením buďto nechápete písaný text, alebo čo je ešte horšie klamete.
Mimochodom reagujete na kde-čo, spisujete tu dizertačky o širších možnostiach v tvorbe designu v minulosti (čo Vám tu zatiaľ nikdo nerozporuje, pričom), ale doposiaľ ste mu nevysvetlili prečo by nemohol považovať súčasné monoposty designovo krajšie ako tie z minulosti. Pôvodne ste ponúkali akési objektívne fakty, ale zatiaľ meliete len prázdnu slamu.

Ne, že bych s tím najednou souhlasil, jak je to formulované, ale možná jsem byl více ostrý než bylo potřeba, že jsem nakonec dostal obavy, že pokud budete ještě reagovat, tak se chytnete právě tohoto, a ne toho podstatného. Asi Lotusy nemáte moc rád, nevím však, proč jste to takto divně propojil. Ale budiž, beru to zpět jako relativně irelevantní.

Bohužel toto po sobě musím opravit. Lehce byste mi mohl znovu napsat, že si to po sobě nečtu, což tak není. Ale při možnostech editace malého okna a kdy už kurzor na tak dlouhém příspěvku nereaguje, jak by měl, nebo skáče na jiné řádky, se to lehce stane - asi jsem to měl poslat jako několik samostatných příspěvků. Takže mělo to být nějak takto:

"..to by tu mohla z 2281 čtenářů k této chvíli napsat naprostá většina také.."

To je opravdu zajímavé, jak se vidíte. Hlavně proto, že právě takto jste na mne působil, a vlastně mě tím přiměl k prvotní reakci . Co je prosím Vás toto:

"Líbí se mi moderní monopost od toho cca 2000. roku, kdy už FORMULE VYPADÁ JAKO FORMULE (jako dnes, nechci urazit pamětníky :),"

A nevidíte rozdíl mezi tím Vaším nesmyslem, a tím jak bych to napsal třeba já:

"Formuli 1 sleduji teprve pár let a dnešní monoposty se mi líbí mnohem více, než ty před rokem 2000. Proto pro mne tento Lotus opravdu není lákadlem."

(schválně to uvádím celé, aby zase nějaký chytrolín nechtěl tvrdit, že je to vytržené z kontextu - a když koukám na širší kontext tedy větu "...nekoupím, protože lotus a vůbec 'tak staré' monoposty pro mě nejsou lákadlem." - popravdě řečeno mi ta vsuvka o Lotusu nedává absolutně žádný smysl /tady byste to spíše, než něco odešlete, měl sám dát někomu přečíst - to snad ani není česky:/ - a otázkou je, proč jste tu vůbec psal, když informativní hodnota Vašeho příspěvku je celkově fakticky nulová - to že si to nekoupíte, to by tu mohlo z 2281 čtenářů k této chvíli napsat naprostá většina, a také - kdyby měli potřebu ostatním sdělovat svůj názor a své důvody napsat /pravděpodobně podstatně kulantnějším způsobem než jste to udělal Vy/, ale neudělali to - hádejte proč, a jaký je rozdíl mezi Vámi a jimi? Oni prostě tu potřebu neměli - já tu vůbec nemám potřebu prosazovat svoje názory, celkově vůbec nejsem fanda Formule 1, já psal hlavně kvůli Vám, neboť mi to přišlo úplně mimo. Ve finále mi přijde velmi vzláštní, že to, čím jste do diskuze vstoupil, se nakonec snažíte nalepit na svého oponenta, kterému je opravdu naprosto fuk, které formule jsou hezčí, protože jeho osobní zájem je úplně někde jinde ))

V tom se, myslím, hluboce mýlíš. Tvar vozů určuje požadavek na co nejvyšší efektivitu. FIA/FISA funguje od konce 60. let jako regulátor fantazie konstruktérů, brzda, která drží celkový výkon vozů v mezích, kdy se dá zajistit určitý standard bezpečnosti a soutěžení.

Pravda, v posledních dvou dekádách dospěly restrikce do stádia, kdy jsou rozměry a materiály kdečeho víceméně dané pravidly, ale na výše popsaném principu to nic nemění - většinu toho vyvinuli konstruktéři.

Nehledě na ty nesmysly o využívání výpočetní techniky ve formuli 1. To co ovlivňuje design monopostů jsou v prvé řadě pravidla FIA, ne PC simulace.

GoldenFormula: Prosím vás lidi, čtěte si po sobě co napíšete, a pak se zkuste zamyslet!

To co si ty napsal můžu klidně brát jako urážku. Řekl sem názor, za kterým si stojím, podle mě jsou staré formule, od začátku F1 přes 60 léta, 6 kolku, formuli s Katjušou na "střeše", proti těm dnešním hnusné. Příjde ti to divné? Prosím, ale jak můžeš napsat, že je můj názor nesprávný? Nesprávný názor můžu mít o otm, že já si myslím že je země hranatá a ty si přišel na to, že je kulatá. Může to být taky názor, že Země je střed vesmíru a slunce kolem náš obýhá, přičemž ty si si vyvodil že to tak není. Tohle je špatný, nepravdivý, názor. ALE JAK MŮŽE NĚKDO ŘÍCT TAKOVÝ NESMYSL, JAKO ŽE JE MŮJ VKUS ŠPATNÝ? Mě se líbí McL MP4-24, tobě Lotus 79 a ty máš pravdu? KDO O TOM ROZHODL? KDO TO POTVRDIL? KDO TO DOLOŽIL? Nesmysl.

Proto prosím, se pozdžte i výroků jako "Petřík to jistě nemyslel nijak zle, patrně bude mladý, když starší formule zřejmě nezažil, A TOMU PATRNĚ ODPOVÍDÁ I JEHO ROZHLED A VYJADŘOVÁNÍ, nicméně divím se, že jste se toho tak chytil a angažoval se.". Ne, tohle už je na mě moc. Moje vyjadřování? Jak jsem řkel na začátku. zameť si před svým prahem. Já minimálně netrpím sbestředným nutkáním nutim cizím to svoje. Takže opět jen dodám - než něco napíšeš, nech to třeba přečíst cizího člověka.

Jsem mladý, F1 nesleduji dlouho, ale jsem dost zapálený, neznám ty auta názvem, ale snad znám většinu milníků F1, snažím se pochopit, narozdíl, jak sem si mohl všimnout, od jiných zde.

Dobrou noc.

Ak ste teda reagovali na túto Petříkovu vetu, tak vo vašej citácii ako nezmyselná vyzerá. Ale vyzerá nezmyselne preto, lebo ste ju nielenže nesprávne citovali, ale pravdepodobne aj zle pochopili. On napísal citujem:
"Líbí se mi moderní monopost od toho cca 2000. roku, kdy už formule vypadá jako formule (jako dnes, nechci urazit pamětníky :)..." Podľa mňa vyjadril len názor, že sa mu páči design Formule podobný tomu dnešnému, nikde ani zmienka o "pravej" formuli. Skrátka a jednoducho sa mu páčia také, aké sú a ja na tom nevidím nič čo by bolo v rozpore s estetickým cítením. Je to jeho vcelku subjektívny názor, rovnako ako ten Váš ohľadne "oškliviek".

Naozaj sa mi už nechce reagovať na Vaše siahodlhé a s Vašou pôvodnou reakciou na Petříka nesúvisiacimi úvahami, dokonca ani neviem prečo mi ich tu neustále o hlavu otĺkate, ale ak by som aj Vaše úvahy nakoniec pochopil, tak stále nechápem čo by mali zmeniť na fakte, že sa niekomu páči niečo iné ako Vám, alebo nejakej hypotetickej väčšine? Čo by na tom malo zmeniť iné znenie pravidiel, alebo absencia použitia PC výpočtov pri konštrukcii? Hádam mi nebudete tvrdiť, že pekná skica namaľovaná čiernym uhľom musí mať zákonite menšiu estetickú hodnotu ako ktorýkoľvek gýč vo veľkosti opony hýriaci farbami vo všetkých mysliteľných odtieňoch.