DISKUZE K ČLÁNKU Mazepin má smůlu, stal se z něj „neutrální" sportovec
Dnes bylo oznámeno, že nedávné ruské dopingové skandály budou mít vliv i na Formuli 1. Doplatí na to Nikita Mazepin, jemuž nebude umožněno, aby používal ruské symboly.
zpět na článek přehled všech diskuzíDiskuze: Mazepin má smůlu, stal se z něj „neutrální" sportovec
Přidejte svůj názorMístní přihlášení
Přihlášení sociálními sítěmi
Nejlepší názory
Zobrazit příspěvky: Podle vláken Podle času
-
Ferda
18:08 07.02.2021 46.47.176.XXXProč chodit až do Ruska? Copak už jsme zapoměli na jména jako Fibingerová, Kratochvílová, Daněk, nebo třeba Enge?
Jak je možné, že se naše hymna dál může hrát?
Jó tak, že jsme z východního bloku? Tak co takový Maradona, nebo Lance Amrstrong a tisíce dalších z rozvinutého kapitalistického světa?-
RoBertino
18:13 07.02.2021 185.63.97.XXXExistuje v podstatě jediný argument - Rusové provozovali doping řízený státem. Víme, kdo to odhalil a jaké pochybnosti to všechno provázely. Člověka maně napadá, jak to bylo se spoustou věcí, které už někdo odhalil a pak se ukázalo, že ehm... tedy... jaksi... víte... ono to tak docela nebylo. Stejně jako jumpman - nikomu nedělám advokáta, jen stojím za tím, že pokud se řekne A, musí zaznít i B.-
Ferda
18:36 07.02.2021 46.47.176.XXXDoping řízený naším státem je taky normální. Jen s tím rozdílem, že Babiš tím svinstvem nekrmí sportovce, ale krávy, prasata, krůty a slepice.
Pak se tím bordelem nakrmí nějaký sportovec a je stejným viníkem jako ruský atlet. Samozřejmě jsem to kousek přitáhl za vlasy, ale skutkový zločin zůstává stejný a v mnoha případech může být ještě hroznější, když je třeba kuřecí jedno z prvního masa, které jedí trochu odrostlejší mimina a jedí ho až do doby bezzubých starců, protože ho ještě dokážou požužlat. A logicky. Co to může být za maso, když jde to vejce už za pár týdnů na porážku.-
odin
22:43 07.02.2021 77.240.103.XXXFerdo, uniká ti jeden důležitý fakt. Rusko je trestáno proto, že stát řídí a manipuluje i s dopingovými kontrolami, včetně lidí, kteří je provádějí.
Doping používají sportovci napříč celým světem. Ale rozdíl u Armstronga je ten, že v USA po něm šla dopingová kontrola devět let až se jim nakonec přiznal. A v Rusku dopingoví komisaři kryjí své nadopované sportovce. Až budou dopingoví komisaři v Rusku pracovat tak, jak mají, bez manipulací se vzorky, bude opět Rusko bráno jako rovnocenný partner.-
Ferda
23:10 07.02.2021 46.47.176.XXXNechci obhajovat ruskou vládu, ale denně dopují stovky sportovců z celého světa. Občas někoho chytí, ale stále jim jich hodně uniká. Těch devět roků úspěšného úniku Armstronga je toho jasným důkazem. Ono ho neodhalili ani odborníci, ale uhnali ho novináři.
Co se týče ruských sportovců, tak jsou všichni z politických důvodů hození do jednoho pytle i když většina z nich doping nejspíše nepoužila nikdy.
Ano, tohle není vůbec férová hra. Označení "genocida ruských sportovců" zní mnohem přesněji. Kruté, ale je to tak.
Férová hra prostě neexistuje. Jední jsou trestání i když nic špatného neudělali a druzí jsou omilostnění jen za to, že se nestyděli bonzovat.-
odin
23:49 07.02.2021 77.240.103.XXXNemáš pravdu. Ruští sportovci nejsou hozeni do jednoho pytle i když většina neužila doping nikdy. Ti, kterří prokáží, že jsou čistí, mohou normálně závodit. Což ostatně může i Mazepin. Jen do doby, než začne ruská dopingová kontrola pracovat nezávisle a skutečně dělat svojí práci, nemohou závodit pod vlajkou své země na významných mezinárodních závodech. A to ještě jenom v některých sportovních odvětvích.
A máš pravdu, férová hra to není. Ale od Ruského státu a jejich dopingové komise.
Osobně si nemyslím, že by čistí ruští sportovci byli nějak trestáni. Jediná "újma" je, že jim nezahrají hymnu na nejvyšším stupni vítězů. A ti nečistí si zaslouží nezávodit. To, že mezinárodní protidopingová organizace nebere ruské dopingové komisaře vážně, je jen vinou jich samotných a jejich prokázaných manipulací se vzorky ruských sportovců na OH v Soči. Tohle se totiž nikde na světě neděje, aby dopingové organizace dělaly pravý opak toho, proč vznikly.
Stejně jako je rozdíl když někoho neúmyslně zabiješ při bouračce v autě a když někoho úmyslně zabiješ tak, že si na něho počíháš a zastřelíš ho, tak je také rozdíl, když dopujícího sportovce neusvědčíš a když jeho pozitivní vzorky vyměníš za negativní od někoho jiného.-
RoBertino
10:25 08.02.2021 185.63.97.XXXOdine, musím oponovat. Podívej se na případ Marion Jones, která vodila za nos celý svět kolik let. Budeme tvrdit, že všichni v jejím okolí pracovali bezchybně a ona byla natolik geniální, že je lidově řečeno "přemočila"? Kolik věcí se vyvalí po několika letech, ostatně velký bijec za čistotu sportovců Carl Lewis podle důvěryhodných zdrojů také dopoval a měl to přikryté z vyšších míst. A podívej se na MS 1954 ve fotbale - Němci prý v poločase dostali vitamínové injekce a do půl roku téměř celé mužstvo dostalo agresivní typ žloutenky a skoro polovina fotbalistů musela skončit s kariérou. Potrestal někdo Němce? Sebrali jim titul?
Já si spíš myslím, že se vracíme do dob studené války. A neměří se stejným metrem. Ale je potřeba najít někoho, na kom se bude demonstrovat - krátce po ruských malérech v biatlonu nachytali i Rakušany a půl minuty po tom překvapivě všichni věděli, že to byla akce jedince. Prostě nevěřím, že na mnoha případech, nejen ruských, to zdůrazňuji, je zainteresováno plno lidí, kteří potřebují hájit své zájmy. A když už tu vzpomínáš další případy, co třeba ony zaručeně evidentní biologické zbraně na Blízkém Východě? Taky jednoznačná záležitost mající jako výsledek tisíce mrtvých civilistů, aby se nakonec nic neprokázalo. Ale tak daleko bychom zabíhat neměli.-
Alfred
16:29 08.02.2021 185.213.145.XXXNo ale vytahovat MS v kopané 1954 a biologické zbraně na Blízkém východě má oponovat Odinovi jak? O Lewisovi, nebo a jekémkoli jiném sportovci se může povídat, psát cokoliv, ovšem pokud mu nebyl doping STÁTEM ŘÍZENÝ dokázán...tak to jako argument neobstojí. Potíž s Ruskem nebyl v tom, že sportovci dopovali, ale že dopovali s požehnáním a pod dohledem státem řízeným orgánem -a to přes všechny vaše místní domněnky jaksi dokázáno nebylo. Krom toho v Soči se do manipulací se vzorky zapojila i FSB. Jediné co se neprokázalo, bylo to, že se to dělo s Putinovým vědomím (ovšem otázkou je, jestli by to bez něj vůbec provádět šlo). Že se to ovšem dělo bylo jasně prokázáno a ke konci to nerozporovala ani ruská strana. Možná měli Rusové jen "smůlu", že se jim na to přišlo (o poměrech třeba v čínském sportu si nedělám žádné iluze), ovšem je třeba si položit i otázku, proč západní top sportovec po dopingové kauze sklidí takřka pokaždé kapitální ostudu a je povláčen tiskem a ruští sporovci v stejné situaci jsou v Rusku takřka pokaždé pokládáni za oběti systému a protirusky naladěných organizací.-
RoBertino
18:16 08.02.2021 185.63.97.XXXJistě, některá srovnání trochu kulhají, ale třeba ten německý doping na MS nemohl proběhnout spontánně - netvrdím, že s podporou státu, ale kdo ví, Německo potřebovalo devět let po válce být zase alespoň částečně vnímáno pozitivně.
Já si spíš myslím, že F1 a doping nejdou vůbec dohromady, myslím teď piloty. Jen cvok, totální šílenec nebo potenciální sebevrah by si před závodem něco zobl. V knížce F1 od startu k cíli jsem tuhle stať po konzultaci s několika odborníky rozvinul a až na nějaké vyslovené maličkosti, že třeba některé léky v mikroskopickém množství obsahovaly nějakou tu substanci, ovšem bez jakéhokoli vlivu, jsou známy. Ostatně v roce 1988 se na seznam zakázaných látek dostal v jisté souvislosti i kofein, pochopitelně v určitém množství. Alessandro Nannini tehdy honem letěl za doktorem a ptal se, jestli si bude muset odpustit své kafíčko. Doktor mu řekl, že jestli za čtyři hodiny před závodem vypije 35 šálků espressa, tak bude asi mít drobné potíže .-
odin
19:57 08.02.2021 77.240.103.XXXPánové, já to vidím tak, že za dob socíku byli téměř všichni socialističtí špičkoví sportovci nadopovaní. Ať už byli ze SSSR, NDR, nebo ČSSR. Ten doping byl státem řízený a regulovaný podle přesných metodik. To snad nepopřete? Po rozpadu socialistického bloku se většina zemí vydala "čistší" cestou, (čímž ale netvrdím, že se tam nedopuje), jen v Rusku se nic v tomto směru nezměnilo.
Doping se vyvíjí a jde o neustálý boj mezi dopujícími a kontrolory. Přičemž ti dopující jsou vždy o krok napřed. Dneska má seznam nedovolených látek mnohonásobně více položek, než měl před dvaceti, třiceti, nebo čtyřiceti lety. (Protože existují látky, které maskují požití dopingu a tak jsou také zakázány).
Robertino, já nezpochybňuji události v německém týmu 1954, jenom mi připadá divné srovnávat a omlouvat tím, dnešní ruské případy. Ono totiž, pokud chceme proti dopingu bojovat, tak ho nesmíme omlouvat. A nebo holt doping legalizujme, ale pak to může skončit ve slepé uličce, jako je teď F1. Budeme svědky "sportovních" soubojů nadopovaných monster, která budou ve třiceti umírat a celé to bude jenom o tom, kdo ze zmíněných monster má TOP farmaka.
Nedělám si iluze, že se na západě nedopuje, dokoce ani, že tam nejsou lidé pomáhající sportovcům v podvodech. Ale dám krk na to, že pokud je nějaký posun v boji s dopingem, tak pochází ze západu. Z Ruska ani náhodou. Tam se zatím dopingoví komisaři snaží o to, aby zamaskovali prohřešky svých sportovců.-
RoBertino
21:29 08.02.2021 185.63.97.XXXOldo, pozor, nikoho neomlouvám. Kdo se provinil, tak ať za to patřičně pyká a se vší parádou. Ale zkus se na to podívat jinak - stát netvoří pár privilegovaných jedinců, kteří si leccos ohnou podle svých potřeb. A když již poteče voda do bot (no, jestli), tak se stanou nositeli osvícené nové doby a budou hájit to, co dlouho porušovali. A kdo na to doplatí? Zase ti, co nic neprovedli. Já to vidím jako alibismus a vychytralost. A dost mi to připomíná rok 1997, kdy byl po posledním závodě vyloučen z šampionátu Schumacher nebo rok 2007 a McLarenGate. Michael vlastně nijak potrestán nebyl a McLaren kromě peněz (a i přes pro nás ohromující sumu ho to evidentně nepoložilo, jinak by asi v následujícím roce Hamilton neudělal titul) neutrpěl žádnou újmu. A hlavní protagonisté už pár měsíců poté zase vesele seděli v F1. Zakázat hymnu či národní barvy je projev slabošství a jasný signál - my od toho dáváme ruce pryč, jen budeme na někoho tlačit, ať si to vyřeší. My totiž musíme vypadat korektně.-
Alfred
22:17 08.02.2021 185.213.145.XXXZačínám nabývat jistotu že to buď nechceš,anebo neumíš pochopit. anebo státem krytý a podporovaný doping cíleně a z mého pohledu nepochopitelně relativizuješ - stále zacykleně argumentuješ jednotlivci "protistrany" proti ucelenému státnímu systému, pro který byl doping cíl a ne překážkou. A ne, nedoplatí na to nakonec jen nevinní, protože takřka všichni top atleti, klasičtí lyžaři, biatlonisté etc, se do reprezentačních výběrů a přípravnich kempů dostali po souhlasu s konzumací seshora nařízenou skladbou "podpůrných prostředků". Vlajka a hymna jsou symboly státu, a jestli stát kryje, nebo rovnou podporuje doping, tak na jejich zákazu na vrcholních sportovních akcích nevidím nic slabošského. Krom toho "čistí" sportovci startovat mohou, nemůže vlát vlajka a hrát hymna státu, který z pohledu sportu prostě "čistý" není..... -
odin
22:46 08.02.2021 77.240.103.XXXRoberte, já chápu tvé pohnutky. A více-méně souhlasím, že jde o tresty-netresty v zájmu pseudokorektnosti. Na druhou stranu, světová dopingová komise nemá moc šancí, jak donutit národní dopingové komise k lepší práci a tu ruskou k práci.
Pokud jde o Mazepina, tak to vnímám jako politické rozhodnutí. Automobilová federace se přidala k některým spotrovním federacím, které se snaží symbolicky tlačit na Rusy, kteří si stejně budou dělat co chtějí. Já jsem původně k tomuto článku ani diskutovat nechtěl. Jen mi vadilo, jak se tu vnímají důvody sankcí ruských sportovců. Prostě není to kvůli tomu, že dopují, ale kvůli nečinnosti, respektive kvůli napomáhání k dopování, jejich dopingových komisí. To je celé.-
jumpman
16:48 09.02.2021 178.255.168.XXXpodle mě jsi nepobral hlavně tu myšlenku, že nejen rusáci něco takového dělají, ale na "západní" stranu nefouká. To se snažil robertino ukázat na příkladech. Ono je zřejmé, že v rusku ten státem podporovanej doping probíhal a nejspíš i probíhá, jenže úplně stejné je to v americe, ale tam se ukázat nesmí. A trestat sportovce, kteří už z princupu dopingem ani nic nezískají je jenom ukázka alibismu...-
odin
18:36 09.02.2021 77.240.103.XXXNejsem natolik naivní, abych tvrdil, že na západní stranu nefouká. Jasně, že dopují jak Rusové, tak Američané a ostatní. Ale tvrdím, že je to boj dopujících s komisaři. Přičemž dopující jsou (budou) stále napřed. Jelikož se doping vyvíjí a vyvíjí se i způsoby podvádění, tak mi nepříjde zrovna korektní argumentovat rokem 1954 (kdy snad ještě ani doping zakázaný nebyl) a omlouvat čachrování se vzorky ruských sportovců, ruskými dopingovými komisaři. Nedělám si iluze, že na západě nejsou nadopovaní sportovci, kteří svůj doping maskují různými způsoby. Ale tvrdím, že západní dopingoví komisaři nekryjí prohřešky svých sportovců tím, že sami jim vyměňují pozitivní vzorky za negativní.
V dobách socialismu jasně vítězili sportovci SSSR a NDR. Od tud se rozmohl doping do celého světa. Sport se stal obrovským byznysem a tak se vyplatí investovat do nekalých praktik. A já jsem přesvědčen, že je to stejné jako ve formuli 1. Mercedes měl na počátku hybridní éry náskok a tak každý rok pracují, aby si náskok udrželi. A také se jim to daří. Stejné je to i v dopingu. SSSR a NDR měli obrovský náskok. NDR o něj po spojení přišla, ale Rusko pracuje dál na udržení náskoku a daří se jim to i za cenu absurdit. Žádný stát na světě neovlivňuje své dopingové komisaře. Jen Rusko a možná Čína.
Pamatuje někdo na Abakumovou na OH 2008 v Pekingu? Když ji Špotáková přehodila posledním pokusem, tak všechny soupeřky šly Špotákové okamžitě gratulovat. A víš proč? Protože Abakkumová třičtvrtě roku nikde nezávodila, aby nemohla být testována a před tím měla podprůměrné výkony. Všem bylo jasné, že její vzestup je dopingový podvod. A jak se vůbec dostala na OH, když k tomu je nutné splnit limit? No z ruských závodů, kde testovali ruští komisaři.
Chápu, že jste někteří pobouřeni tím, že se doping zatahuje do F1, kde výsledky ovlivňují úplně jiné faktory a doping spíše škodí. Ale mně skutečnost, že Mazepinovi nezahrají hymnu a nepromítnou za zády Ruskou vlajku, jako trest "sportovce Mazepina" fakt nepříjde. Je to gesto, které má upozornit na nečinnost, respektive činnost opačnou ruských dopingových komisařů. Mezi námi, kolikrát očekáváš, že bude Mazepin na stupni nejvyšším, aby přišel o hymnu? A kolikrát bude na stupních, aby přišel o promítnutí vlajky?-
RoBertino
20:09 09.02.2021 185.63.97.XXXVím, Oldo, že to tu rozebíráme až moc, ale dovol mi jednu otázku - když začal mít vrcholný antidopingový orgán podezření, že něco není v pořádku, udělal to, co udělat měl? Kontrolní vzorky, přítomnost komisařů z jiných zemí, jasně říci, že s ohledem na podezření budou přítomni i jiní než ruští antidopingoví komisaři, jinak daný sportovec může startovat tak na dvorku za barákem? Ne, jen se - jak říká Vladimír Menšík - planě plkalo a nechalo se to dojít do extrémního stadia. Jistě, u jiných případů to není "stát", ale pouze "firmy". Otázka 2: ty fungují ve vzduchoprázdnu? Jaký byl postih dalších osob v případech Bena Johnsona, Marion Jones, Johanna Mühlegga, Lance Armstronga, Marca Pantaniho nebo Floyda Landise?
A odpověď: Opravdu si nemyslím, že by Mazepin vyhrál - jsem realista a vím, co Haas dokáže. Ale jak Alfred evidentně nepochopil, nemám rád kontroverzní rozhodnutí. Proto jsem tu zmiňoval McLaren a jejich SpyGate. Navíc - stát kryjící doping je pořád jen několik jedinců, kteří by měli, když se proviní, s ostudou vypadnout. A není rozhodně jenom problém Ruska, že se tak neděje. To známe i od nás.-
Alfred
21:25 09.02.2021 185.213.145.XXXTak jasně, já něco evidentně nepochopil, zato ty máš ve všem jasno
"Firmy" na západě podléhají zákonům státu a sankcím z nich plynoucích , i když pominu že ruské ministerstvo sportu je dle tvé logiky "firmou, tak pan ministr Vitalij Mutko byl sice z postu odvolán, aby se záhy stal místopředsedou vlády pro sport, turistiku a výchovu mládeže a nešel do vězení jako třeba Stefan Denifl , Matthias Rebentisch nebo Marka Schmidt No a že do manipulací se vzorky byla přímo zapojena FSB jasně dokazuje, že sport v Rusku byl zneužit pro státní propagandu, tak je zákaz vlajky a hymny pro mně zcela pochopitelný . Armstrong, Pantani Landis a jiní nedopovali aby šířili skvělý image zlého kapitalistického imperialismu, ale pro svůj osobní prospěch a prestiž - nedopovali s požehnáním státních struktur - i když si to myslet můžeš ale dokázat to nemáš jak.
Dle zprávy WDA, kterou ruská strana ani nezkusila rozporovat a která obsahovala na 1200 dokumentů, včetně vnitřních emailů, ze státem řízeného dopingového systému profitovalo na 1000 ruských sportovců ve 30 sportech, paralympijských nevyjímaje - opravdu by to chtělo alespoň nějakou míru ve srovnávání. No a jestli jsi opravdu myslíš že 100 mega pokuty je jen jakási pro forma trest, tak nevím co by na to řekli některé jiné, třeba i středopolařské týmy, kterým by loni v F1 dle tebe nepatrných 100 mega bohatě pokrylo celou sezonu. Jaký měl tedy vlastně McLaren dostat trest, rovnou likvidační? -
odin
22:17 09.02.2021 77.240.103.XXXJasně, že to rozebíráme hodně a na tomto fóru asi i nepatřičně. Nicméně, já pořád vidím hodně podobného (principiálně) s F1. A pořád si myslím, že se nesrovnatelně více dopovalo v socialistických zemích, než na západě. Dej si vedle sebe fotky Jarmily Kratochvílové a Marion Jones v dobách jejich vrcholných výkonů. Jones je pořád ženská, v případě Kratochvílové si nejsem jist. A další argument, Jones byla usvědčena, Kratochvílová nikoliv.
Chápeš, oč mi jde?Já se tu nebiji za čistý Američany a podvodníky Rusy. Jenom mám pocit, že Mezinárodní antidopingová komise do toho začala konečně šlapat a nejdřív se zaměřili na špičku ledovce.
Ty si myslíš, že nic nedělali a jen plkali. Já si myslím, že je ani ve snu nenapadlo, že by nějaký národní antidopingový svaz mohl dělat opak své práce.
Jsi si jist, že národní antidopingové svazy měnily vzorky Jonsona, Jonesové, Muhlengga, Armstronga (kde to dokazování bylo podle mne hodně obtížné) Pantaniho, nebo Landise? Já si tak jistý nejsem. Naopak.
Pár jedinců s ostudou nevypadlo, ale naopak drží se svých koryt a jsou přesvědčeni, že nic špatného nedělají. Dokonce o tom úspěšně (jak lze z této diskuze vyvodit) přesvědčují a také přesvědčili spoustu normálních lidí.
A ještě jedna otázka. Kolik máme za posledních pět let diskvalifikovaných sportovců, kvůli dopingu? Možná by se to dalo spočítat na prstech jedné ruky. Což se o Rusku říci nedá.
Pokud chceme doping potírat, tak holt musíme někde začít a být přesvědčeni, že je to správné. A ne to omlouvat, cítit se poškozeně a argumentovat případy v jiných zemích z minulosti. Právě, že v minulosti jediní, kdo jakž-takž naháněli své dopující sportovce byli komisaři na západě. Ti socialističtí, ani náhodou. Tady se naopak vymýšlelo, jak kontrolu na mezinárodních závodech ošidit. V Rusku se tohoto fenoménu nezbavili dodnes. Mezinárodní antidopingová federace zaspala a západní sportovci pochopili, že bez dopingu nemohou socialistickým a postsocialistickým konkurovat. A opět připomínám, že svazy po nich šly. viz. Marion Jones (V reakci na její výpověď ji americký olympijský výbor 6. října 2007 vyzval k vrácení všech olympijských medailí11. ledna 2008 ji soud ve White Plains odsoudil k 6 měsícům vězení s následnou dvouletou podmínkou, za lhaní). Roberte byl to Americký soud a americký olympijský výbor!!! Ruští sportovci usvědčení z dopingu mezinárodní antidopingovou komisí, jsou zabvováni medailí, které odmítají vracet. Ty necítíš ten rozdíl? Dopují jak Američané, tak Rusové, ale řeší se to v obou zemích diametrálně odlišně.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Aktuálně
Poslední závod 24.11.2024
GP Las Vegas50 kol (309.958 km)
Las Vegas
-
Pátek
-
Sobota
-
Neděle
Průběžné pořadí šampionátu:
1. VERSTAPPEN, 2. NORRIS, 3. L... Celé pořadí
Příští závod 01.12.2024
GP Kataru 57 kol (308.611 km)
Losail International Circuitdní | hod | min | sek