DISKUZE K ČLÁNKU FOTO: Pohled zblízka na letošní pohonnou jednotku Hondy RA617H

Áááá. Nějak jsem tušil, že citace toho co jsem údajně napsal se nedočkám. Jestli to nebude tím, že jsem to nenapsal a někdo si to vymyslel.

Jo, četl jsem, že v Brazílii Alonso byl s DRS pomalejší než Massa bez něj. A nějakým zázrakem je v té tabulce Massa za ním. Nějak věřím tomu, že to měření bylo přesnější, než dojmy fanoušků Mclarenu. Víc už se o TS bavit nechci. Napsal jsem, že se o tom dá diskutovat (ne, že je to nesmysl) a evidentně o tom už dost dlouho diskutujeme. Tedy jsem se zas tak moc nemýlil.
Pokud jde o poruchovost, můžu ti sestavit jednoznačnou tabulku poruch. Jestli je nejdůležitější to, že je to v tabulce, klidně ti ji sestavím. Stačí excel, nebo si potrpíš na grafiku? Dál trvám na tom, že když tým vymění 10 komponent, protože bude stejně startovat zezadu, tak se neporouchalo 10 komponent, ale jedna nebo dvě. A dokud mne nepostihne stařecká demence, budu u poruchovosti brát jako důkaz počet komponent porouchaných, ne nasyslených.

Ne, tak jsem to nemyslel. Necítím se uražen. Prostě můj názor ti nesedí a nejspíš i můj způsob komunikace. To je v pořádku, každý jsme jiný. Je škoda, že se neukážeš někdy u Odina na srazu. Přece jen je osobní komunikace srozumitelnější a lépe se chápy způsob vyjadřování.
je to vidět na našich konverzacích s Odinem. Tady to vypadá ostře, Robert ti potvrdí, že osobně je to pohodové.

Ao každý chce body. Pro RB bude jistě nejdůležitější případná vítězství nebo aspoň podia v roce 2019, než pár bodů STR. Tak nějak jsem to myslel.

Pokud můj příspěvek zní jako urážka, tak se ti omlouvám, nemám prostor si vše tady pod články přečíst a někdy vůbec reagovat. Pokud jde o spolehlivost Renaultu, tak podle mě pravdu nemáš, ale třeba ti jen nerozumím. A uznávám, že každý má právo na svůj názor a jeho (slušné) vyjádření.

Jenže přítlakem jsi se ohnal ty, ne já (konkrétně že ho má McLaren vyšší a myslel jsi tím odpor), při tom to nevíš. Nedodal jsi že v závodech nebyly nejpomalejší na rovinkách, jen jsi uvedl čísla která pro to nejsou vhodná protože nemáš při nich uvedeno na jakých pneu, v jakém stavu a zda měl DRS. Alonsa tu vytahuješ už po druhé, a ano když to chceš slyšet, jeho nemohoucnost na rovinkách byla očividná a všeobecně se má za to že na rovinkách se nejvíce trápí McLaren.Nepsal jsem o kvalifikaci, ale o celém víkendu, a když měníš něco i před kvalifikací, vidíš to právě na Petrem dodaném statistickém pohledu výměny komponent. O pochybnosti dat jsme toho napsali už dost, vše má ohledně posouzení své mouchy, a nepřesvědčil jsi že tvé hodnocení spolehlivosti by bylo lepší než jednoznačná tabulka výměny komponent.

TR určitě bude chtít body a určitě nebude chtít být na rovince nejpomalejší. To si může dovolit jen tým co dominuje, jinak se tomu každý tým snaží vyhnout

Myslím si, že ohledně výkonnosti STR se shodneme. Čekám to podobně, protože o vyšším výkonu Renaultu nepochybuji.
Rozdíl je jen v tom, že to nebude proti konci sezony žádná změna a mám pocit, že RB je počet bodů STR celkem u zádele. Tam jde o něco jiného.

Petře invektivu přijímám. Opravdu rád diskutuji o tématech, které mne zajímají. Předpokládám, že k tomu tyto fóra jsou. Děkuji za některá lichotivá slova a uznávám, že se snažím mít navrch. Ale ohledně spolehlivosti Renaultu mám opravdu pocit, že pravdu mám.

Víš, mohl bych použít to co ty. Jak víš, že Mclaren nepoužívá menší přítlak (nebo aerodynamický odpor, ono to sice není to samé ale dost to spolu souvisí)? Znovu opakuji, že jsem nikde nezpochybnil, že Honda má nejvyšší výkon a to má jistě vliv na TS. Jen jsem napsal, že se o tom dá DISKUTOVAT!!! Protože v kvaldách měla nejmenší TS, ale v závodech ne. Máte jistě pravdu v tom, že TS v kvaldě více odpovídá výkonům motoru, ale nikde jsem neřekl, že ne. V závodech prostě nebyli nejpomalejší (udal jsem na to čísla). Že je Alonso jediný pilot, který má pokaždé zapnuté DRS, nebo jediný, který se za někým vyváží prostě neberu. Mnou popsané vysvětlení se mi zdá logickým vysvětlením rozdílu mezi kvaldou a závodem.
Ano nevíme přesně, co bylo potřeba vyměnit, ale víme celkem přesně, kdy se komu zakouřilo z motoru. Proto to beru za asi hlavní parametr spolehlivosti. Vytkl jsi mi, že jsem nezohlednil poruchy v kvalifikaci a já uznal, že máš pravdu. Můžeš to napravit, jestli jsi přesvědčen, že čísla pak vyzní pro Renault. Pak to bude pro mne relevantní. To, že STR a RB nemohli syslit součástky jako Mclaren (on se tím nikdo netajil ne, nebo máš pocit, že jim jednou závadou vyhořelo záhadně všechno?), protože prostě náhradní ani nedostali, pro mne není srovnatelný údaj. Ukazuje víc na neschopnost Renaultu, než na spolehlivost. Pro mne poruchovost je množství poruch, ne počet součástek, které máš k dispozici. To jsou pro mne pochybná data.

No zase jsem se do toho nechal vtáhnout, při tom ohledně rychlostí a spolehlivosti už se tu nárazově "diskutuje" nějakej pátek a sežere to opravdu hodně času Z mého hlediska jsem se to mým komentem snažil za sebe uzavřít a když to nepadne na úrodnou zem, nebude to poprvé ani naposledy. V každém případě jsem docela hodně zvědav jak si v rychlostech povede TR příští rok. Osobně totiž očekávám že stejně jak se trápil letos McLaren s bráněním či získáváním pozic kohokoliv, tak stejně marně se bude trápit TR. Podle mě bude vidět že budou pro změnu nejpomalejší na těch rovinkách oni a jakákoliv snaha o zrychlení na rovinkách bude mít za následek zhoršení už tak bídného času na kolo.

Hezky jsi to vystihl. Mike17 takto asi rád "diskutuje." Nahodí nějakou křiklavou polopravdu a čeká, až se mu na ní ryby chytnou. A protože zřejmě zprávy ze světa F1 dobře sleduje, má dobrou paměť, je trpělivý a snaží se být vždy slušný, tak má nad ostatními (byť někdy jen zdánlivě) navrch. Většinou mívá možná i pravdu - snad jen s výjimkou těch věcí, které se v posledních měsících týkají McLarenu, Hondy a Renaultu (ale žel už nestíhám diskuse vždy prolétnout a už vůbec ne reagovat, což stejně podle některých reakci není žádoucí... ostatně se tady dokážete nějak usměrňovat už sami).

Ty víš že v závodě ty rychlosti nejsou tak průkazné a přesto je používáš jako důkaz že nejsou nejpomalejší, a důkaz že jsou na rovinkách nejpomalejší z kvalifikace nebereš protože pro tebe jsou důležitější ta data ze závodu kde jenom tam se jede o body. Ty ani z daleka nejsi otevřen diskuzi, ty máš jasno. Já taky, není to poprvé co se neshodneme, a dokonce to není poprvé kdy si myslím že data nejsou na tvé straně. McLaren-Honda byla nejpomalejší na rovinkách protože maj nejslabší motor. To že tam dáváš to že maj nastaveno více přítlaku pro závod je spekulace, navíc ono to není tak o přítlaku, jako spíše o odporu, a o tom u jednotlivých týmů nevíš vůbec nic. Čili na každé statistice se něco najde, někde méně, někde více, a jelikož v případě rychlosti neznáme ze závodu ty jednotlivé okolnosti, kvalifikace pro tebe není tak důležitá, a v případě spolehlivosti neznáme kdy přesně něco bylo nutné vyměnit, kdy syslit, či při odstoupení za to původně nemohl motor ale problém způsobil jiný faktor jako šasi či špatná manipulace, tak žádnou statistikou ani žádnými čísly tě zákonitě nelze přesvědčit. Můžu na to říci jen to že když představená data nemůžou přesvědčit tebe, bylo by fajn kdyby jsi sem nedával ještě pochybnější data aby přesvědčili jiné.

-Ano, v podstatě to nerozporuji. Sice se v kvaldě zajede TS na začátku či konci a můžou to zajet na rozdílných gumách, ale v podstatě máš pravdu. V závodech jde o body, ne o postavení na startu. proto je pro mne důležitější závod. Jejich rychlost není zářivá, ale není nejhorší. Tady se to neustále prezentuje tak, že chudák Alonso je na rovinkách ten nejpomalejší a každý si ho tam dává. Přitom se v tom pohybuje kolem 14-tého místa. A ono to není tak, že on má DRS a všichni za ním ne. Prostě mají nastavení na závod trochu jiné, s menším přítlakem. A ano, mají nejslabší motor.
-Dobře, poruchy v kvaldě mají jistě vliv také. Tak mi tu hoďte statistiku, kolikrát to komu odešlo nejen v závodě, ale i v kvaldě. Nejsem proti. Ale počítat každý použitý díl za porouchaný je zcestné. Když Mclarenu odešel motor a oni vyměnili všechno, protože stejně budou startovat z konce, ještě neznamená, že se všechno porouchalo. Porouchala se jedna součástka a oni jich vyměnili 10 (nadsázka). protože bylo úplně jedno, jestli spadnou o pozic 10, nebo o 55. Tedy vy si přičtete do statistiky 10 vadných součástek a ona se podělala jen jedna. To pak chápu, co vám vychází. Druhá věc je ta, že STR ani RB na konci nic neměnili jen z toho důvodu, že něměli měnit co. Normálně by vzali vadnou součástku a posunuli se o 5 míst (nebo víc) a jeli na max. Místo toho vzali kladivo a svářečku (opět nadsázka), vlezli do odpadkového koše, našli nejmíň poškozenou součástku, stloukli a svařili ji do požadovaného tvaru, dali zpět do vozu a jeli celý závod na poloviční výkon (jasně, zase nadsázka), aby dojeli vůbec do cíle. Ve vaší statistice (vlastně i v mé) je to jako perfektní díl bez závad. Takže ne, tohle fakt není odpovídající číslo o poruchovosti. Sečtěte mi všechny opravdu podělané součástky a budeme se bavit o poruchovosti. O syslení náhradních dílů se nebavím.

Trochu se přidám. Za mě se opírat spíše o rychlost v závodě kde je to mnohem více ovlivněno DRS s momentální pneumatikou a jejím stavem, a samo provozem, tak je to dost těžký a vlastně zbytečný. V kvalifikaci jedou převážně všichni ve stejnou dobu, na stejných nových pneu, a v naprosto drtivé většině bez závěsu. A když k závěsu dojde, tak je to vzácná výjimka která se celkem pamatuje. Vím že jednou pomohl Stoffel co měl pentle a jednou Kimi Vettelovi, kterej to jako v tom kole zkazil. Čili pokud nevezmeš konkrétní srovnatelné situace rychlostí ze závodu kde maj porovnávané subjekty podobné situace ohledně provozu a pneu, nejlépe oba bez DRS, tak těžko z toho usuzovat více než z rychlostí v kvalifikace. Pokud jsou pro tebe teda ty rychlosti ze závodu důležitější aniž by jsi to nějak dokázal vyfiltrovat, což těžko dokážeš, tak který data jsou reprezentativnější by mělo být spíše bez diskuze a zcela jasné. A navíc pozorovat ty závody kdy si někdo podává na rovince kluky s Hondou byly také velice přesvědčivé v tom že jsou na rovinkách nejpomalejšími auty na trati.
Co se týče komponent, určitě je pro jezdce horší nedojet vůbec než ztratit pozice na startu, ale když ti komponenta nevydrží ani na kvalifikaci a musíš ji vyměnit tak z pohledu spolehlivosti je to stejné, nevydrželo to. Co se měnit vyloženě muselo, co se měnilo preventivně, a co se měnilo na možné syslení je spekulativní, ale jistě i to tam hraje roli, stejně tak ne vždy je na vině jen výrobce motoru, ovšem nelze se odkazovat jen na to kdy odstoupíš ze závodu. Musíš se zaobírat celým závodním víkendem. To že Honda přijede na víkend a hups, zase neočekávaná výměna komponent která tě odsune na konec roštu, což v případě Hondy extrémně ovlivňuje i možnosti bodovat je hodně likvidační a spolehlivost prostě selhala, proto to nebrat v úvahu je nesmysl. Honda nevychytala tu spolehlivost ani na konci, a penalizace v Japonsku, Mexiku, a Austinu jsou toho důkazem. Renault nezvládl konec sezony, navýšil výkon a objevil se v reálných podmínkách problém, pravda.

Podívej Petře. Já nijak nezpochybňuji deficit výkonu Hondy a to, že se to projevuje i na top speed. Neřekl jsem u tohoto, že je to kravina, ale že se o to dá diskutovat. A tou diskusí jsem myslel třeba to, že v kvaldách je to jak píšeš ty, v závodech jak píšu já. I kvaldách jsou věci, které na to mají vliv. I tam se můžeš za někým vyvézt. Prostě se na to můžeš dívat ze dvou stran a obě jsou správné. O tom je ta diskuse. Pro mne je závod přece jen důležitější, byť je tam mnohem víc věcí, které to ovlivní.

Psal jsem, že mne můžeš opravit. Čerpal jsem pouze z vašich stránek. Máš jistě pravdu, ale to snad platí pro obě strany stejně. Ne? Ať už vezmeš poslední 2 nebo 8 závodů, poruch Mclaren víc neměl.
Teď ke komponentám. Tento údaj neberu za lepší, než odstoupení protože:
1. Pro pilota je jistě lepší ztratit pozici na startu, než startovat první a nedojet vůbec.
2. Pro vůz je lepší vyměnit všechno, když už startuje z konce. Tedy vyměněné součástky z větší části nejsou porouchané. Nebo se nasadí nová specifikace a prostě se vymění funkční motor za funkční motor kvůli většímu výkonu. Prostě nová součástka neznamená poruchu staré. Řekl bych, že většina vyměněných součástek vadná nebyla. Důkazem je sám Mclaren, který si jen nasyslil součástky do zásoby (v USA?). A určitě mi nebudeš tvrdit, že se jim za víkend všechny staré podělaly. Ale ano, určitě toto ovlivní i poruchovost. (stará ojetá se častěji porouchá, než nová).
3. On by RB a STR jich vyměnili i více, kdyby ovšem dodavatel součástek neusoudil, že se mu vyrábět nové nechce. Když žádné nové nemáš, pak je nemůžeš vyměnit. Je tedy otázka kolik by jich na straně Renaultu bylo, kdyby STR a RB nějaké nové součástky měli. O tom jak moc jim chyběly jsi tu dal článků dost a na trati to rozhodně poznat bylo.
Takže promiň, ale pořád mám za to, že spolehlivost Hondy byla na konci sezony lepší než u Renaultu.
Honda udělala pokrok ve výkonu (120k už asi neztrácí) a obrovský ve spolehlivosti. U Renaultu je pokrok ve výkonu obdobný, ale spolehlivost... Nu uvidíme.

Tak to zkus to ještě jednou a lépe - ne rychlosti ze závodu, ve kterém někteří mají DRS, někteří ne, liší se velikost aerodynamického stínu, pneu a podmínky. Podívej se na rychlosti z kvalifikací, které lépe vypovídají o rychlosti vozů, protože jedou všichni na max. a podmínky jsou srovnatelné. Jasně tam uvidíš, že McLaren byl vždy nejpomalejší, i když pominu tu úroveň odporu, kterou vozili. Tu chybějící ztrátu přes 80 koní zkrátka jen tak nezakryješ - a o nejpomalejším McLarenu nepochybuje nikdo v padoku.

A ke spolehlivosti v posledních 6 závodů - ne vždy bylo odstoupení "kvůli motoru" opravdu kvůli motoru, občas to byl špatný kompromis na straně šasi, instalace, chyba mechaniků atd (tím ale samozřejmě neberu obvinění Renaultu, že si Toro Rosso může za vše samo, když ke konci sezóny žádné větší úpravy nedělali). U Renaultu, jak jsem psal níže, ke zhoršení došlo, ale lepší hodnocení je podle mě dle množství komponentů pohonné jednotky, které musel výrobce měnit.
Honda průměrně 1,7 na auto v posledních 6 závodech, Renault 1,1 komponenty na auto.

Abu Zabí 14. Alonso, 19. Vandoorn
[odkaz na stránku]
Brazílie Vandoorn odpadl, Alonso 6-tý, na konci 3 sektoru 15-tý
[odkaz na stránku]
Mexico 13. Alonso, 18. Vandoorn
[odkaz na stránku]

Mám pokračovat? Sorry, ale ani jednou nebyl Mclaren nejpomalejší a Alonsovy pozice 14.,15.a 13. mají do posledního dost daleko. Tedy nechápu, co překrucuju. Nevím, kde jsi vyčetl, že byl v Mexiku Vandoorn poslední, já za ním vidím Ricciho. Za Alonsem (kterého jste tu litovali, jak si ho na rovinkách podávali všichni), skončily třeba oba RB a oba Haasy. Stejně jako v USA vidím na konci Haas. Já nevím, opravdu si vybírám, co se mi hodí?

Konec sezony beru řekněme závěrečnou třetinu? Třeba posledních 6 závodů? Tak mi řekni, kolik odstoupení kvůli poruše motoru měli u Mclarenu a kolik u týmů s Renaultem. U Mclarenu vidím jedno (Alonso v USA). Vezmeme Renaulty: Ricci 2x (USA, Mexiko), Sainz 1(Malajsie), Hulk 2 (USA,Mexiko), Hartley 2 (Mexiko, Brazílie), Gasly 1 (Brazílie)
Můžeš mne samozřejmě opravit, chybička se vloudit může, ale mně vychází 8. Když to vydělím třemy týmy vychází mi 2,66 na jeden. To je u mne mnohem víc jak 1. Tedy můžeme o tom pochybovat, můžeme o tom vést spory, ale to je tak jediné, co se tím dá dělat. Abych citoval klasika. Můžeš si vybrat jakýkoliv počet závodů ke konci sezony a stejně ti nevyjde Mclaren jako poruchovější. Chápu, že jsi jejich fanoušek, takže se ti zlepšení Hondy, od které odchází nelíbí, ale je to prostě fakt.

Přesně tak. Ono to v podstatě bylo podobné s Hondou. Když se snažila napumpovat výkon, tak byl ohňostroj. Na obou výrobcích je vidět, že ten vývoj prostě nejde uspěchat tím, že budou dělat hokus pokus. Mercedes i Ferrari mají odbržděno minimálně rok před Renaultem a 2 roky před Hondou. Což se bohužel příští rok nejspíš projeví ještě více.

Oni prý opravdu občas vyřadili i spalovák, co byl v pořádku. Stejně se podělalo všechno kolem, tak už bylo jedno, že tam dají i nový spalovák. Stejně zkoušeli různá vylepšení, tak to mohli alespoň otestovat. S tou spolehlivostí je to také na štíru, to máš částečně recht. Pochybuji, že by Honda přiznala, že se všechny rozsypaly, kdyby tomu tak bylo a jestli tvrdí pravdu taky nelze ověřit. Že je nejhorší, je holý fakt, to okecat nejde.