DISKUZE K ČLÁNKU Proč je podle FIA systém řízení Mercedesu 'DAS' legální a proč do něj menší týmy nepůjdou +VIDEO

To je úplně běžná věc - říká se tomu Ackermann, je to legální. Nulový souběh se v F1 samozřejmě nepoužívá - ani na zadní, ani na přední nápravě.

Zajímavé je taky to že přímé nastavení přední nápravy (ani rozbíhavost, ani sbíhavost) na rovinku taky není ideální, ač by se to tak mohlo zdát. Auto je pak příliš citlivé a reaguje přehnaně na jakýkoliv nepatrný pohyb volantem, vyvolaný třeba jenom nerovností na asfaltu. Takže do zatáčky rozbíhavost, na rovinku sbíhavost, tak by měl v základu fungovat systém Mercedesu. Na časech to asi neudělá žádnou dardu, ale každá desetina vynásobená 50ti či 60ti koly se hodí.

Jsme na tom stejně. Já si něco málo studoval pro nastavení aut v Assetto Corsa, ale je to pro mě jako lety do vesmíru. I já bych řekl že sbíhavost je do zatáčky lepší právě proto že vnější zatížené kolo má směr do zatáčky. Ale v reálu to tak není. Rozbíhavost prostě do zatáčky funguje lépe. Proč?
Tady máš anglické vysvětlení. Eliminuje to "yaw moment" což nedokážu přeložit

Essentially When the inside wheel turns in it creates a lateral force and drag force -both of which create positive yaw moment into the corner...
When the outside wheel turns in it creates a lateral force (which adds a yaw moment into the corner), but also a drag force which has yaw moment out of the corner...
So the toe out case removes the yaw moment out of the corner caused by the drag of the outside front wheel.. hence aids turn in...

Jinak se na tom shodujou i různí čeští tuneři na diskuzních fórech. Když tam někdo píše co má udělat aby auto přesněji a ostřeji zatáčelo, anebo (přesně jak píšeš) se eliminovala přetáčivost, doporučujou mu rozbíhavou přední nápravu. 0,5 až 1 procento rozbíhavosti.

Nejsem žádnej odborník na nastavení... Zkušenosti mám jen ze simulátorů a závodních her a i tam se v tom raději moc nevrtám. Je jasný, že sbíhavost pomáhá na stabilitu na rovinkách, protože kola směřují do středu, takže tu sílu usměrňují do jednoho směru... Naopak při rozbíhavosti kola směřují ven a rozdělují tu sílu dvěma směry od středu...

Co mě zaráží je to s tím zatáčením... Logicky vzato by měla být sbíhavost lepší... Hlavně na vjezdu do zatáčky... Jde o těžiště... Přijedu do zatáčky, začnu brzdit => Váha jde do předu... Zatočím např. doprava => Váha jde doleva... Kam směřuje levé kolo ? No víc doprava, zatímco levé je buď mírně doprava nebo až rovně... Jenže na pravém kole není váha, takže není tak důležité...

Takže mně vždy přišlo, že rozbíhavost vede k nedotáčivosti a sbíhavost k přetáčivosti...

Sám jsem rozbíhavost využil jen jednou a tu u upraveného Porsche z 80tých let. Kdy mě v každé zatáčce brutálně předbíhal zadek tzn. šel jsem neustále do hodin a nebyl jsem schopný to pohybem proti vyrovnat... V tu chvíli jsem nastavil rozbíhavost a auto začalo fungovat, zatáčky jsem projížděl driftem...

Drift a F1 je samozřejmě naprostý nesmysl... Je možné, že současné F1 mají tolik přítlaku, že spíše tu citlivost na vjezdu potřebují krotit a na výjezdu jim to třeba dává velký smysl... Ale jak říkám nejsem odborník, to ať mě klidně někdo opraví, proč je to tak jak to je...

Kaša má pravdu v tom, že je to naprosto legální. V tom je nemají na čem chytnout a úprava pravidel za běhu kvůli fňukání ostatních by asi totálně položilo sportovního ducha F1.
Já tyhle vychytávky mám rád, ale přijde mi mimo, když je to asi jediná věc, která je v oblasti úpravy geometrie povolená. Ať to povolí všechno a je tam více prostoru na invenci. Ruku na srdce, tohle je blbina, jejíž implementace stojí drobné, pokud se s tím počítá již od prvotního návrhu vozu. Takže by to mohl mít klidně Williams, když by je to napadlo. Ale chápu, že menší stáje se bojí něčím podobným vybočovat, protože je pak továrny sežerou za živa a utopí v tom zbytečně část rozpočtu s nulovým efektem do budoucna.

Však já jsem nikde nenapsal, že by to mělo být nelegální. Přijde mi to mimo pouze kvůli tomu, jak se FIA k podobným vychytávkám staví. A to říkám jako fanda Lewise a Mercedesu.
Dovolím si říct, že bez ohledu na to, jak Mercedes vylepšil motor (a u toho údajně udělali velký skok dopředu), tak tahle vychytávka Mercedesu přinese 7. titul v PK v řadě a Lewisovi jeho 7. individuální titul.

Sice na tom ty týmy nejsou špatně, ale když vezmu třeba La Ligu, tak kdy ji naposledy vyhrál někdo jiný než Barcelona nebo Real Madrid?
Všechny ty týmy tam mají 11 hráčů a během sezóny i tým ze středu pole porazí Barcu nebo Real, případně s nimi remizuje. Ale v konečném součtu stejně nemají šanci.
V F1 se přece také stává, že RB občas v nějakém závodě dojede za McLarenem, STR nebo Renaultem. Na vítězství to nestačí, protože porazit Mercedes, RB a Ferrari zároveň je statisticky utopie.

Jinak jen bych ještě rád doplnil k tomu zázemí ve fotbale. Dělá to obrovský rozdíl. Už jen to, že si např. již zmíněná Barcelona může dovolit vydržovat B a C tým, kdy jen náklady na mzdy hráčů C týmu převyšují rozpočty předních Českých klubů. A jen pro představu, mzda Lionela Messiho je cca jako rozpočet Slavie, převyšuje rozpočet Sparty a násobně převyšuje rozpočet Plzně. Ano, pořád je to jen člověk a má pouze dvě nohy, ale ruku na srdce, mít na něj, chce ho každý tým.

Ano, když to přidáš na brzdový pedál, tak by to taky bylo OK. Ale abys zvětšil plochu, musel bys kola narovnat, což už není věc řízení, ale zavěšení. A hýbání se zavěšením není povolené.
Je to debilita FIA. To pravidlo by mělo být, že veškerý setup, který se udělá pro kvaldu je dále neměnný. A to ani pomocí mechanika, ani pomocí hýblátek a udělátek.
V podstatě by nebylo od věci jim zafixovat i mapu. Je krásné, že se tovární stáje umí tak krásně vybičovat v kvaldě a zrychlit někdy i o více než sekundu, ale u jejich zákazníků to stále falíruje. Především u Ferrari a Mercedesu to je hodně markantní rozdíl.

Dočetl jsem se že sbíhavost přední nápravy u závodního vozu zlepšuje stabilitu jízdy na rovinkách, ale auto hůře zatáčí. Rozbíhavost je přesný protiklad, auto v přímém směru plave, ale lépe zatáčí. A právě rozbíhavost se používá při nastavení na 90 procentech okruhů (možná Monza bude jedna z vyjímek), protože zisk času v zatáčkách přebije ztrátu na rovince. Mercedes tímto vynálezem našel způsob jak onu ztrátu na přímých úsecích okruhu eliminovat.

Správná připomínka. V tomto případě ani tak nejde o to, jestli je to legální, ale poukazuje to na to, jaké je teorie a nulovém souběhu na rovinkách hloupost.

jen taková teorie - a co to udělat tak, že stabilně bude nastaveno rovné zavěšení kol a při zatočení doprava se pravé kolo zatočí o kousek více ( tím vznikne ta požadovaná rozbíhavost ) a při zatáčení doleva naopak. nebylo by to posunem volantu, bylo by to mechanicky. výsledek na rovnice by byl stejný, bylo by to k dispozici i na krátkých rovných úsecích a piloty by to nijak nezatěžovalo ovládáním dalšího prvku.
bylo by to legální?

Ještě druhá věc, systém má pravděpodobně podle toho, co bylo vidět jen dvě zajištěné polohy. Pilot musí zmáčknout pojistku na volantu, posunout volant, který se zajistí a při pohybu zpátky znovu zmáčknout pojistku a posunout volant zpátky. To je věc, na kterou se myslím může zaměřit případný protest. Lze totiž argumentovat, že pilot tím vůz nijak neovládá - neřídí, jelikož ve skutečnosti volant jen používá "jen" jako přepínač mezi dvěma polohami a tudíž se to dá považovat za úpravu zavěšení. Jsem zvědavý, jak to bude pokračovat dál, jestli se Ferrari a RedBull budou snažit řešení okopírovat nebo napadnout. Pravidla jsou dost obecná aby se to dalo okecávat na obě strany, že je to řízení i že je to úprava zavěšení.

No ale ten první bod právě není pravda. Tedy u Mercedesu ano, oni tím opravdu mění jen sbíhavost kol. Ovšem umím si představit naprosto stejný systém, který mění odklon kol, čímž se dá poměrně snadno měnit světlá výška vozu. Už jsem to psal dřív. Je jen potřeba vymyslet systém, kdy se nebude hýbat volantem od sebe a k sobě, ale nahoru a dolu. Tím budeš měnit polohu tyčí řízení a pokud to uděláš správně (je potřeba kompletně změnit filosofii uchycení tyčí řízení které v základním stavu nesmí být ve vodorovné poloze, aby se dala světlá výška zvýšit i snížit), tak tímto pohybem můžeš dosáhnout přesně tohoto. Tady už se nejedná jen o tyč řízení a neslouží to jen k opravdovému řízení - rozuměj pohybování s vozem, ale v tomhle systému tyč řízení slouží jako plnohodnotný prvek zavěšení, jen ho nenastavuješ klíčem v garáží, ale volantem v kokpitu libovolně podle pozice na trati.

Dobře, takže když k brzdovýmu pedálu připojím lanko, které mi při brzdění narovná kola a zvětší tak brzdnou plochu na pneu, tak musí být taky vše legální? Teď mi dochází, proč je ten redbull, tak dobrý na brzdách 😆😆😆

No právě.
Jenže pořád je to diskutabilní, protože je to asi jediná věc, na kterou FIA nemyslela a je tím pádem logicky povolená. S ničím jiným se mimo boxy hnout nedá. Proto to u mě má pořád tu pachuť loňské diskvalifikace Renaultu, který pouze zautomatizoval ta pitomá točítka pod pár čudlíků.
Jako fanoušek Lewise a Mercedesu samozřejmě vítám, že kluci vymysleli takovou vychytávku a do F1 mi tato řešení pasují, ale je hloupé to omezovat u jiných a exemplárně je diskvalifikovat ... Jsem totiž vedle toho i veliký fanda F1 a tu místy debilní postoje FIA ničí.

Díky, tím pádem by se ale na to to pravidlo o zákazu úprav zavěšení během jízdy nemělo vztahovat už vůbec, takže by nemělo být o čem.

Kolegové, tohle není tak jednoduché. Dokud nebude působit tak veliký přítlak, tak to skutečně nebude dělat takový rozdíl. Ale s rostoucí rychlostí a přítlakem se radikálně zvyšuje i odpor, který rozbíhavost přední nápravy generuje. Prvotně to nemají kvůli tomu, aby lítali o 20 km/h rychleji, ale jaký výkon bude potřeba, aby jeli na rovině stejně jako největší konkurenti.
Jedná se jen o můj odhad a střelu od boku, ale může to být stejně, jako v roce 2014, kdy si budou moci dovolit startovat s 5-10% paliva méně, než konkurence, protože jim to bude bohatě stačit na špičkovou výkonnost a ještě Ferrari a RB po startu uletí v řádu vteřin na kolo po startu.
Ano, na konci závodu může být náskok 20s marginální (průměrně to je cca 0,3-0,4s na kolo), ale pokud konkurence nevytáhne nějaké zajímavé trumfy, tak si díky takové vychytávce ten náskok udělají v prvních 10-ti kolech, kdy se potom přepnou do udržovacího režimu a závod dokrouží.

Máš i nemáš pravdu. Radši to rozepíší v bodech.

- Zavěšením doladíš pouze odklon/záklon ... sbíhavost/rozbíhavost se ladí délkou tyčí řízení, se zavěšením to tedy přímo nesouvisí.
- Při otáčení volantem se skutečně mění i náklon/záklon a rozbíhavost/sbíhavost ... kolo je na zavěšení uchycené excentricky, takže při zatočení se "vykroutí" ... jedná se ale o pasivní jev ... minimálně do doby, než se poškodí zavěšení.
- Výše křídla bude stejná, ať bude volant vystrčený nebo zastrčený. Celý systém má za účel snížit odpor přední nápravy na rovince. Když se kola začnou na rovině sbíhat, tak oproti běžně rozbíhavému stavu může dojít k marginálnímu zrychlení, ale druhá věc je skutečná nutnost využití výkonu. Pokud se budeme bavit o plném "nasazení" na rovině, tak se to může rovnat nějakým 20-30 koním, což v dnešní době může být zásadní výhoda.
- Nicméně nemyslím si, že předchozí bod je záměr celého systému. Tedy v závodě, v kvaldě to samozřejmě bude další vítaná výhoda, jak se dostat na P1. V závodě v tom podle mě vidí možnost startu s lehčím autem -> získání zásadního náskoku v prvních pár kolech alá sezóna 2014.

Vzhledem k tomu, že je to ovládáno mechanicky, tak to je legální, protože narozdíl od Renaultu nepoužili tlačítko, které to udělá elektronicky. Je to dobře? Za mě ne. Zase jen další stupidní postoj FIA, který jeden dobrý nápad po zásluze exemplárně potrestá, aby pak jinému díky přesnějšímu výkladu pravidel vychytávku povolili ...

Nesmí to být automatizované. Tudíž čudlík by neprošel. Tohle je mechanické, protože to udělá pilot tím přitáhnutím volantu. Je to super nápad, ale podobný měl loni i Renault. Jen k tomu tedy neměl nějaké pitomé táhlo pod volantem, ale dovolil si to udělat právě tím tlačítkem. Oba ty nápady mají v F1 místo a je to přesně to, co dělalo DNA F1 pár desítek let zpátky. Stejně jako F-duct, foukané difuzory, dvojité difuzory, ... Prostě cokoli, co dokázalo šikovným výkladem pravidel přinést výkonnost.
Pokud ale máme dobu, kdy to musím radši ladit lankem v bowdenu místo tlačítkem ... Až si říkám, jestli by pod pedály ještě neměly být šlapky, aby si piloti tu energii do baterií také vyrobili sami. Přeci jen přes ta dynama a generátory je to dost jednoduché ...

Asi jsem natvrdlý, ale nechápu jak tohle může projít pravidly? Je přece úplně irelevantní, jak se to ovládá, ale k čemu to slouží. Jestli hýbe volantem, nebo sedačkou, nebo to ovládá pinďourem, ale jde snad o to, zda se smí měnit geometrie vozu během jízdy. Měl jsem za to, že ne. Pokud je to povolené, tak přidám na volant otočný čudl a budu to používat taky. Nějak nechápu o co tu jde. Jakože, když posouvám volantem tak je to legální, jinak ne ? Nechápu