DISKUZE K ČLÁNKU Voní benzín Ferrari po grapefruitu? "Z ničeho je nepodezírám, dá se jím ale hodně získat," říká Horner

Uživateli bylo zakázáno přispívání do diskuzí. Opakovaně porušoval podmínky diskuze.

Podívej, nebudu si hrát na odborníka přes konstrukci motorů, to fakt nejsem. Ale mám k tomu výhrady:
Shodneme se, že olej nejde vstřikovacím systémem. Něco takového by nešlo přehlédnout a šlo by to průtokoměrem, tedy by to nemělo smysl.
Takže se budu zabývat kanálky skrz píst. Olej je normálně mezi stěnou pístu a stěnou bloku motoru. Je tam k tomu,aby snižoval tření mezi těmito plochami. Motory F1 se dělají v tomto směru velmi těsné (mezera je minimální). Nejdou ani nastartovat za studena, aby se nazdřely. Musí se ohřát olej, pak se teprve může nastartovat. Řekl bych, že je to pro co největším zachování tlaku ve spalovacím prostoru, aby měl motor větší účinnost. Takže mám 3 otázky:
1. Nebyl by kanálek v pístu na první pohled vidět? Určitě to FIA kontroluje a je těžké uvěřit tomu, že díru v pístu nikdo nevidí.
2. Neunikal by kanálkem tlak (splodiny) a nesnižovala by se brutálně účinnost? Tlak oleje ve vaně by musel být obrovský, aby k tomu nedocházelo.
3. Tento systém v podstatě vylučuje ovlivňování během závodu. Jakékoliv zavírací zařízení by muselo nehorázně zvednout hmotnost pístu, který se všichni snaží mít co nejlehčí. Nebo jaké by mohlo být řešení?
4. A předchozí bod v podstatě způsobí problém v tom, že množství oleje se bude blbě počítat. Každý závod jiná doba provozu, jiné otáčky, jiná spotřeba. Museli by "převrtávat" kanálky dle okruhu. To už mi přijde hodně sci-fi.

Jak píšu, nejsem odborník. A není to mé tradiční rýpání. Jen by mne zajímalo, jak by se to dalo nějak efektivně využít a provést.

Výhodou internetu je že nabízí neskutečné množství informací, nevýhodou že většina je naprosto nepodložených. A většina diskutérů je líná nad tím co čtou přemýšlet.

Klasickým příkladem kvality informací v médiích jsou současné prezidentské volby na Ukrajině. Podle toho co psali česká, ale i zahraniční media měl být
Peter Porošenko pro Ukrajince jasnou volbou, on je podle médií spasitelem Ukrajiny, Ale Ukrajinci to zjevně vidí jinak a tak mu poměrem 27:73 vystavili stopku.

Ano olej se do prostoru válce může dostat pomocí mazacích kanálků... ty mají ve svých motorech všichni výrobci. Také se tam může dostat přes odvod tlaku z klikové skříně do sání motoru, to mají opět všichni výrobci. O zapalování směsi ve válci jsem něco četl, ale i zde pořád platí chemie a doba hoření... Díky tomu, že oleje ve Formuli 1 jsou mnohem odolnější na otěr, teploty atd, jsou mnohem hůře zapálitelné. Při vyšších otáčkách je ve vozu Formule 1 nejde efektivně spalovat... i Renault a Honda přiznávají, že neví jak na to ... a dokud bude platit současná fyzika a chemie, tak na to nepříjdou.

Ano paliva a oleje pro F1 jsou speciální...spalovací cyklus je asi 3x kratší než u normálního motoru, k tomu až 15 tisíc otáček motoru, a tedy i pohybu pístu ve válci nahoru a dolu...teplo vznikající třením pístu o válec yž 9x vyšší. Tudíž i oleje musí výt výrazně odolnější, musí snézt vyšší teploty, jsou méně náchylné na hoření atd. To vše ještě více znemožňuje zapálení oleje v prostoru válce.

Uživateli bylo zakázáno přispívání do diskuzí. Opakovaně porušoval podmínky diskuze.

Já nechápu, že tě to pořád tak baví. Vždycky někoho přímo oslovíš a pak jen ukazuješ, že vůbec nevnímáš co kdo píše, agumenty k tématu tě zaženou do kouta a začneš se pro jistotu věnovat úplně jinému tématu.
1. FIA může cokoliv kontrolovat. Můžou motor rozebrat do posledního šroubku a nějak záhadně neobjevili žádné zařízení, vstřikující olej do válců. Je z neviditelného materiálu? Dost podivné ne?
2. Usuzovat u Haasu a Alfy na rozdílný výkon na základě jejich pomalosti v zatáčkách je vrchol zoufalství. Že jsi neměl podobné projevy loni u RB? Nebo dodával Renault Red Bullu lepší motory, než sám sobě?
3. Co je nelegálního na tom, že ropné koncerny vyvíjí speciální paliva? Dělají to všichni a je celkem jedno, po jakém ovoci zrovna voní.

Já teď nevím jestli to myslíš vážně nebo ne, sice je moc pěkný co tu dáváš za údaje, ale mohl sis všimnout, že i Shell říká, že kvůli F1 musí vyvijet speciální palivo i oleje, které nemají blízko co se běžně používá v provozu, to je celkem logická věc, vzhledem k výkonm motorům v F1, takže tyhle tvé údaje by se dali brát jen v případ,ě že by si použil běžný benzín, olej či na ftu do motoru F1, což se nikdy nestane

Add. výkonnostní rozdíly motorů. Ty nikdo reálně nezná, hovoří se o 10 koních, ale také o padesáti koních, to je dost velký rozptyl. Následně neřeším rozdíl ve výkonnosti motorů, ale ve výkonnosti paliv.

Benzín se vyrábí z ropy, máme mnoho druhů ropy, některé jsou méně vhodné (ruská či arabská), některé jsou vhodnější (Norská či Americká bridlicová). Důležité je při destilaci benzín co nejvíce vyčistit od nežádoucích přísad, čím čistčí, tím lehčí a má vyšší výhřevnost.

Ferrari spolupracuje se Shellem minimálně 20 let, Shell jim dělá paliva na míru přímo pro jejich motory, předpokládám, že dosahují vysoké efektivity. Mercedes spolupracuje s Petronasem cca. deset let, předpokládám že z hlediska efektivity zaostává jen minimálně.

Renault spoluprtacuje s Elfem, Formuli 1 bere vážně posledních pět let, nižší spolehlivost motorů komplikuje vývoj paliv. Osobně předpokládám, že Elf neinvestuje tolik prostředků co Shell či Petronas a že paliva Elf nejsou natolik sofistikovaná.

RB má problém ,že s Hondou spolupracuje druhý rok, tudíž paliva jsou nejméně odladěná, zde předpokládám že hodně ztrácí.

Mercedes dle mě na palivech v závodě a kvalifikaci na Ferrari něco ztrácí, kolik si netroufám odhadnout, v kvalifikaci asi 10 koní, ale je to můj amatérsý odhad.

U Renaultu a RB očekávám ztrátu na palivech kolem 10 koní v závodě, a kolem 20-25 koní v kvalifikaci.

Jinak řečeno, tzv, kvalifikační mód není jen o agresivním mapování motoru, ale o co nejefektivnějším palivu.

PS: i Horner v článku jasně říká, že v palivu a mazivech na Ferrari hodně ztrácejí.

Pokusím se přízpěvky zjednodušit a psát je v pokud možno krátkých větách, usnadní to pochopení. Add. spalování oleje, výhřevnost:
benzín 8,6 kwh/l
nafta 9,4 kwh/l
motorový olej:11,4 kwh/l

Až potud super, problém je kvalita a rychlost hoření. Naftové motory dosahují největšího výkonu při otáčkách 1500-3000, u oleje by to bylo ještě o 1000 otáček níže.

Aby prošel olej vstřikovacím systémem, a následně efektivně hořet, musí být s benzínem naředěn v poměru 1:50 až 1:100. Při takovém poměru je schopen zvýšit výkon motoru při 6 tisících otáčkách asi o 12 koní, při 12 tisících o 6 koní.

Tak nízký nárust výkonu nevysvětluje rozdíly ve výkonnosti motorů.

Bavíme se o motorovém oleji bez aditiv podporujících hoření. To FIA kontroluje a je to zakázáno. Ano, aditiva je možné dávkovat do benzínu, tím by se ale znehodnocovalo palivo.

Ale já píši naprosto jiné věci, než na co reaguješ.

Sorry, ale ty pleteš jedno přes druhé, pokud je spalování oleje těžko kontrolovatelné a jde o to, že je v oblasti válců, tak těžko FIA i některý tým může říct, že to nedělají stanovisko FIA je, že od roku 2017 na tohle téma zavádí nové a nové poatření dokonce, kdy je předepsáno kolik můžou spotřebovat oleje, už to jen dokazuje, jak je tohle cesta dělat. Jinak sorry, ale Honda ani Renault neztrácí jak na Mercedes tak Ferrari do 25 koní, upřímně, to by ty rozdíly byly daleko menší, proč jsou větší možná i proto, že Renault a Honda veřejně hlásí, že olej nespalují, protože neví jak to zefektivnit, jinak Haas má jiného dodavatele jako má Ferrari například. Ale já nevím proč to nechceš pochopit, FIA a ani týmy s tímhle neozvaly, aniž by to nebyla pravda, myslíš, že to týmy a FIA jen tak střelí od boku - tak třeba to někdo dělá, tak na to vydáme směrnici? to asi ne hele, ale dobrej pokus

Problém není v tom že to nevidím já, ale problém je v tom, že to nevidí ani FIA. FIA kontroluje Mercedes a Ferrari poslední rok maximálně možně... a výsledek je ten, že jejich motory, palivo i oleje jsou legální... to jsou fakto která říká FIA... a pokud to ty nebereš, je to tvůj problém.

Já stanovisko FIA beru, proto hledám rozdíly jinde.

Proto se domnívám, že rozdílovým faktorem není olej, ale palivo... 1 litr benzínu má váhu 0,7-0,8 kg. Je to dáno kvalitou ropy z které se palivo vyrábí a následně i její čistotou, které se dosáhne. Čistě teoreticky by mezi normálním palivem a 100% čistým palivem mohl být při tom objemu co projde motorem F1 v kvalifikačním módu rozdíl až 150 koní.

Já jsem konzervativní, proto si myslím, že ztráta Renaultu či RB jenom na palivu je v závodě cca. 10 koní a v kvalifikaci cca. 20-25 koní. Při těch penězích, co do toho Shell či Petronas rvou, není ten rozdíl nic překvapivého.

U zákazníků Ferrari jsem nezaznamenal že by měli jiné dodavatele paliv a maziv, ale třeba Williams je má. Speciálně u Williamsu si myslím, že rozdíl na tovární tým Mercedesu, pokud jde o paliva bude stejný, spíše větší (v kvalifikaci klidně i 30 a více koní).

PS: Sorry, ale odhady AMuSu jsou v 90% na úrovni Blesku.

No, vyšší top speed může být nastavením a to hlavně, dale jeslti to bereš ze závodu, tak ty podmínky jsou úplně jiný, plný výkon ERSu + DRS +slipstream a máš tam hodnotu co má u STR. Ano Ferrari vědomě spaluje olej jakož to dělá i Mercedes, protože to přináší výkon navíc. Mimochodem, GPS data nejsou jen tak pro strandu a AMuS jak v Bahrajnu tak Číně analzyoval, že ferarri získává na všechny týmy minimálně 0,3s na rovinkách, takže kde ty to nevidíš je tvůj problém, naopak problémeme Ferrari je právě aero, kde stavěli na špatný koncept, proto ztrácí jak ve středně rychlých tak rychlých zatáčkách jak na Mercedes tak i na RB

Nikde se nemusím ptát, co popisuješ je věc starší než ty a používalo se to chvíli u několika typů motorů v době předkatalyzátorové, když zkoušeli spalovat velmi chudé směsi. Chudou směs je totiž od určitého čísla problém zapálit svíčkou, proto se vymyslelo řešení s bohatou směsí okolo svíčky a chudou směsí ve zbytku válce. Fungovalo to, ale smrady byly vysoké a i katalyzátor je nedal. Rychlost hoření se příliš mezi jednotlivými výrobci benzínů neliší, těch skoro 20 000 rpm u posledních atmosfér dávali všichni bez rozdílu. Pamatuji si třísložkový benzín Shell V-Power 99, který byl složený z jedné složky s vysokou rychlosti hoření, ale zákonitě nižší výhřevností, z druhé složky s pomalejším hořením, ale vyšší výhřevností a třetí složkou byla aditiva ohledně oktanů atd. Prakticky to byl syntetický benzín, jeden čas se prodával i u nás, ale jelikož na něj moc aut nejezdilo a prodeje byly špatné, tak ho přestali prodávat. Pak přišli s nějakým Nitro+ 95 nebo jak se jmenoval, prý snížil v celém rozsahu otáček spotřebu o 2%, ale nějak si nevzpomínám, že bych ho v posledních pěti letech někde viděl prodávat. Jestli to nebude tím, že všechny pumpy Shellu u nás jsou frančízy a dost se tam podvádělo, třeba V-Power Diesel byla normální nafta, jen o dvě koruny dražší, V-Power 95 byl normální benzín s dvojnásobkem aditiv a vůbec se nechoval tak, jak na na začátku, kdy ho začali prodávat. Jak se to zveřejnilo, přestali k nim lidi jezdit a najednou jejich cenová nafoukanost klesla na úroveň konkurence.

Pro informaci - chudá směs hoří pomaleji, při vyšší teplotě a dává menší výkon, od určitého poměru i horší účinnost a také se nedá zapálit svíčkou.
Bohatá dává vysoký výkon, hoří rychleji při nižší teplotě, bohatost zmamená horší účinnost od určitého poměru výkon klesá a ještě dál také nechce chytnout od svíčky (ulitý motor snad znáš).
Proto se výrobci motorů snaží přijít s něčím, co by tato omezení obešlo. HCCI je pokus, který ale nefunguje v celém rozsahu otáček a zatížení. Podle mě ani nemůže, při srovnání s dieselem a jeho nízkými provozními otáčkami bude asi prroblém takové spalování zrychlit. A jelikož má benzín antidetonační odolnost, chová se jinak, než nafta. Proto jim to ve vyšších zatíženích nechodí. Pokud by to mohlo fungovat, už by se na to za ta léta vývoje přišlo a dnes by to cpali do každého auta.

P. S.: když s tím vylezli, nějak se mi to od začátku nezdálo a nevěřil jsem ani minutu, že to rozchodí. Někdo si napíše nějaký článek na net na základě nějakých domněnek a dezinformací výrobců, kterému všichni věří a všichni jsou přesvědčeni, že ví vo co go. Ale ví prdlajs. Jasně, že výrobci ve vývoji zkouší kdeco a tím, že 90% toho nakonec nebude fungovat. Časem se něco podaří, ale zatím se za ty roky, co je spalovací motor na světě, moc nezměnilo.

Vidím že jsi si tradičně z toho vzal jen to co se ti hodilo... takže pro jistotu připomenu, že to byla reakce na tvou větu "Miku, já ti nevím, ale příjde ti, že Haas i Alfa mají stejně výkonné motory jako Ferrari?"

Nevím podle čeho se posuzuje výkon motoru vizuálně, ale pokud Haas i Alfa mají se stejnou pohonnou jednotkou vyšší top speed, tak mě nenapadá, proč bych si měl myslet, že mají méně výkonné motory. A stejně tak nevidím důvod, proč si myslet, že nižší výkon mají PU Renaultu či Hondy.

Ale vedeme zde spor o tom, zda Ferrari spaluje olej. Já tvrdím že ne, protože to smysluplně ani nejde... a proto se na příkladu rozdílu rychlostí ptám co spaluje Honda.

Ano speed trap neurčuje výkon motoru, ale vy zde pořád tvrdíte, že Ferrari má nějaký super výkon oproti ostatním, tak se ptám kde ho vidíte, protože na top speedu to vidět není, a to že je Ferrari rychlejší než Haas a Alfa Romeo v zatáčkách lze těžko přičítat motoru.

airwar1939
airwar1939 16:52 21.04.2019 176.74.141.XXX
VC Číny, maximální rychlosti:
TR - Honda: 338,4 km/hod
Haas - Ferrari: 337,5 km/hod
Renault - Renault: 336,6 km/hod
Alfa - Ferrari: 332,5 km/hod
Mercedes - Mercedes: 331,4 km/hod
...
Ferrari - Ferrari: 328,0 km/hod

Pokud Ferrari spaluje grapefruit, tak Honda minimálně papáju. 12

A Haas má motory od Hondy nebo? a jo já zapomněl, že top speed určuje výkon motoru

Harry Potter a kouzelná strategie.

No já si pustím závod a když je na obrazovce ferrari, tak cítím bobky strachu. Asi to mají z očekávání co přinese další díl seriálu harrypotter a kouzelná strategie

Ano měli jedno ze dvou nejlepších aut v poli, ale oproti zbytku byly celkem dominantní. Podobně i Vettel neměl v letech 2010-2013 naprosto dominantní auto.