DISKUZE K ČLÁNKU Ferrari může konečně spoléhat na oba jezdce, pochvaluje si Binotto po odchodu Vettela

No to je asi podstata problému.
Rozdíl mezi 65b a a 24b se ti zdá propastný, zatímco rozdíl mezi 198b a 14b se ti propastný nezdá. O tom to celé je.
O těch 71b ztráty na Ricciho, když byl ten preferovaný, se bavit ani nemusíme. Aspoň, že uznáš, že změna vozu má na výsledky nějaký vliv. Tak ještě aby se dalo říct, že se změnilo Ferrari mezi roky 2019-2020. Jen tak letmý pohled na PK (504 proti 131). U RB 2013-2014 je to 596 proti 405b. Co myslíš, dá se to říct? Mně to připadá výraznější, než u RB.
To s tím tlakem jsem ti prokázal. Tlak v dřívějších letech (např. 2012)byl na Seba mnohem větší, než loni, kdy byl snad nejmenší ze všech jeho sezon. Tedy by to spíš ukazovalo na opak. Ale to se moc nehodí, tak si budeme hrát na to, že v roce 2012 v boji do konce posledního závodu tlak nebyl.

A proč byl Seb úspěšnější v té části sezony 2019, když už podle tebe nebyl preferován, než v té části, kdy preferován byl, taky vysvětlit nedokážeš. A dál budeš i přesto trvat na tom, že preference má zásadní vliv.
Tak se to má s férovostí našich diskusí.

Opět, nejde to zleva, zkoušíš to zprava. Vettelovy výsledky u Ferrari jsem ti objasnil, tak se budeme bavit o jeho výsledcích u RBR. Klidně Miku. Žádné propastné rozdíly v tom nevidím. Preferovaný Vettel vítězil a získával tituly, přiměřeně k tomu, jak dominantní auto měl a tudíž, jak moc musel tým "brzdit" (podrážet) jeho kolegu. Po změně pravidel už auto na titul neměli a Riccimu se ho povedlo porazit. Ale pořád to nevyvrací moje původní tvrzení, že Vettel pod tlakem dělá chyby a odchází psychicky. Však já jsem netvrdil, že preferování jednoho na úkor druhého jsou jedinou příčinou jejich výkonnosti.

Mimochodem, jak vysvětlíš, že tu preferovanou část sezony (do Ruska) ztrácel Vettel na Leclerca víc, než tu nepreferovanou? Spíš naopak? I přesto, že mu to kleklo v USA?
nemáš někde v úvaze logickou chybu?

Ano, pokud si myslím, že ten názor je nesprávný, hodlám ho zpochybňovat. Nebo když s ním nesouhlasím, měl bych ho chválit??? Jo, to bys asi rád.
Takže jinak: PODLE TEBE vždy preferovaný Vettel u RB:
2009: 84b starý systém (+14,5b)
2010: 256b (+14b proti kolegovi)
2011: 392b (+134b)
2012: 281b (+102b)
2013: 397b (+198b)
2014: 167b (MÍNUS 71b)
Co na to říkáš? Vždy byl preferovaný a tak rozdílné výsledky? Od 198b v jeho prospěch po 71b v jeho neprospěch? Jak sedí tvá teorie? Jak to, že nepreferovaný pilot porazil toho preferovaného?

Víš kdysi tu byl jeden diskutér, co jiné zesměšňoval tím, že výsledky údajně přičítají pilotovi a ignorují fakt, že za většinu úspěchů může vůz. Nevíš kdo to byl? Tady někdo míchá různé týmové kolegy, různé vozy a úplně zanedbává výkonnostní propad Ferrari. To asi nebyl ten samý diskutér, ne?

Tak že znovu Miku. Přesně podle předpokladu. Mike jenom hladá skulinky jak by zpochybnil, nebo bagatelizoval oponentův názor.
Budeme tedy srovnávat srovnatelné, ale bude to dlouhý koment.
Vettel 2018 preferovaný 320 b. Kimi nepreferovaný 251 b. rozdíl 61 b. získal (jezdil na) 78,5% b. Vettela.
Vettel 2019 preferovaný jen část sezóny 240 b. Leclerc preferovaný jen část sezóny 264 b. Leclerc získal o 24 b. více, Vettel jel na 91% Leclerca. Což podle mne odpovídá +- obrázku preferencí.
2020 Leclerc preferovaný 98 b. Vettel 33 b. rozdíl 65 b. Vettel získal (jel na) 33,9% Leclerca. Srovnání s Kimim vychází o třetinu hůř pro Vettela nepreferovaného.
A teď Kimi, preferovaný 2019 zisk 43 b. Giovinazzi 14 b. rozdíl 29 b. Giovinazzi získal 32,5% bodů Kimiho. 2020 Kimi preferovaný zisk 4 b. Giovinazzi 4 b. rozdíl 0 b. obadosáhli stejné výkonnosti. Uznávám, že Kimi nevyužil preferencí jak by měl a Giovinazzi tím pádem předváděl lepší výkonnost. Ale pořád mi vychází Kimiho výsledky mnohem lépe, než Vettelovy ve všech pohledech. Když byl nepreferovaný, tak nedostal takový nářez, jako Vettel. Když byl ppreferovaný, tak dal mladému na frak a další sezónu to s ním měl fifty fifty, zatímco Vettel hned z kraje lehce prohrál a pak dostal totálně na frak. Až pochopíš (uznáš), že dvojka "musí" skončit za jedničkou a tudíž nemůže být lepší celkově v sezóně, můžeme se bavit dál. Ano, může zkoušet trucovat, ale pak to končí většinou vyhazovem a prohrou v sezóně. Píšu ti to pořád, tým určuje kdo jak skončí, nikliv piloti.

Takže říkáš, že na voze nezáleží? Protože jinak bys to vzal v úvahu.
Kimi 2018: 251b
2019: 43b
2020: 4b
Není to větší sešup? 2019 a 2020 je to jedna stáj a získal desetinu bodů. Kimi byl v roce 2019 preferovaný a v roce 2020 nepreferovaný? Nebo jak si to vysvětluješ?

Přesně tvůj argument aplikovaný na někoho jiného. Není to trochu pokřivená logika?

Promiň, ale já argument mám. Jeho motivace ohledně životního stylu se zpochybnit dá, věk se zpochybnit nedá. Zato tvé výmysly ohledně něčí preference jsou pouhou spekulací. A výkonnostně ti to nesedí. Našel jsem ti vyjímky v tvé teorii, a ty se ti nehodí. Prostě je ignoruješ, jako by neexistovaly. Jen tu hloupě argumentuješ sezonou, kterou Vettel s pochopitelných důvodů vypustil a nějak sis do toho dosadil, že je to jeho "nepreferovaností". Nepreferovaný Leclerc 264b, preferovaný 98b. Podle tvé teorie tedy je lepší být nepreferovaný. Tomu neříkáš ubohost?
Sorry, ale o pokřivené logice můžeš kázat ve chvíli, kdy si nebudeš vylhávat něčí názory.

Ta knížka není primárně psaná jako Kimiho výpověď, nebo vzpomínky, či názory. Je to knížka "o Kimim". Názory druhých (velmi blízkých) lidí, jak Kimiho vidí a znají, na pozadí jeho putování po závodech očima autora.

Ano to se shodneme, ale já pořád spatřuji hodně velkou zodpovědnost za výkonnost dvojky také v týmu a podmínkách, které dvojce vytváří.

Naprostý souhlas. A možná právě proto se Ferrari vrátilo k totální jedničce a dvojce.

Preferovaný Vettel 2018 získal 320 bodů. Preferovaný Vettel v části sezóny 2019 získal 240 bodů. Nepreferovaný Vettel 2020 získal 33 bodů.
Tobě fakt nedochází ten tragický sešup během jednoho - jednoho a půl roku? Tady se mnou nesouhlasíš, když uvádím důvody a sám to svádíš na Vettelovu rodinu a jeho stáří. Prostě ubohost a neschopnost argumentace a pouze pokřivená logika, která nedává smysl.

Víš tohle se mi "líbí".
Já doslova napíšu, že Vettelova forma postupně klesala rok od roku a ty mi tu podsuneš názor, že se tak stalo během jediného roku.
A pak tu máš proslovy o férové diskusi, aniž bys napsal jediný příklad té neférovosti. Je to stejné jako se stupidními obviněními, že papouškuju Helmuta, že popírám všechny TR Red Bullu, že popírám špatnou práci Hondy u Mclarenu a dalšími. Jedna "férovost" za druhou. Jo, fakt nemá smysl diskutovat s někým, kdo si vylhává mé názory.

To víš, že jo Miku. Tak podle tebe Vettel se stal tragédem během jediného roku proto, že se mu narodily děti a zestárnul. Já tvrdím, že za jeho tragickými výkony je fakt, že přestal být z roku na rok preferovaným pilotem. Hádat se s tebou nemíním, proto že to ani nemá smysl.

Preference nemají zásadní vliv. Kolik bodů by Kimi mohl získat, kdyby se započetly všechny tvé domnělé TR jsme počítali a stejně by Vettela neporazil v žádné ze sezon. Neporazil by ani toho tragéda, natož Leclerca.
Je zajímavý, že tobě vývoj potvrzuje všechny tvé teorie, mně z vývoj všechny tvé teorie vyvrací. Asi to tak má být.

Jenže ti z těch tvých srovnání vypadly preference. Zase vymýšlíš co by, kdyby.
Mně se na příkladech Vettela potvrzují veškeré moje teorie, které jsi ty pořád zpochybňoval. Chápu, nic jiného ti ani nezbývá...

Promiň, nechtěl jsi tohle napsat někomu jinému? Pokud jde o Hamiltona, myslím, že jsem tu v posledních letech nepsal nic jiného, než chválu.

To byla reakce na Icewoman. Ale aspoň v něčem se shodneme.

Protože Kimi ztrácel na někoho, o kom tvrdíš, že jezdil totální tužku. A Seb ztrácel o něco víc na někoho, o kom tvrdíš, že je jeden z nejlepších v současnosti.
Podle mne je v tom rozdíl. Podle tebe je to zdeformovaná logika? Za mne Seb ztrácel na Leclerca loni dost, ale mé osobě by naložil 20s na kolo. Řekl bych, že je dost důležité zohlednit, na koho pilot ztrácí. Zvrácené je se tvářit, že mezi srovnávanými není rozdíl.
Jinými slovy Seb byl loni slabý, ale Kimi ztrácel i na toho slabého.

Nenapsal něco zajímavého Kimi o tom jaké to tam ve Ferrari po druhé bylo?

Určitě se shodneme že lepší výkony dvojky by k Alonsovi mohlo přinést větší možnosti pro boj o titul. Možná kdyby právě ve SPA 2012 kdy Alonsa srazil Grosjean dokázal Massa ujmout body Vettelovi mohlo to být jinak. O strategiích nemluvě.

U Ferrari se od dob Schumachera jízda na jednoho jezdce vyloženě nabízí, tak nějak se stalo že to k nim patří. Výjimka byl Kimi s Massou a těm to vyšlo, skoro 2x. Rok 2009 byl ale u nich naopak dost zlý.

Nesouhlasit můžeš a já jsem ochoten i svůj názor změnit. Ale pak nesmím nikde číst od tebe názory např. na Hamiltona a jeho snadně získané tituly. Drž se v zákrytu a vnímej stejně tu obrovskou dřinu, kterou Lewis podstupuje poslední roky, aby sbíral jeden titul za druhým. Nebo si myslíš, že u Seba tomu bylo jinak?

Tady s tebou nepolemizuji. Většinu z toho co jsi napsal vnímám hodně podobně, nebo stejně. Včetně letoška. Také bych počkal a nedělal závěry po prvním závodě. Já jsem jen upozornil, že Vettel začal v místě, kde loni skončil. A to pro něho není dobré.

Upřímě, po tom, co s Kimim Ferrari předvádělo v sezóně 2016 jsem nevěřil, že se tam lze vymanit z postu dvojky. Já tvrdím, že u Ferrari po Schumacherem osvědčené misi jedou v nekompromisní politice jedničky a dvojky od prvního závodu každé sezóny.
A abych pravdu řekl, tak jsem trochu zvědavý, zda se tam po Vettelově účinkování trošku proberou a svoji strategii alespoň částečně změní.
Já si myslím, že třeba v dobách Alonsa jim v některých sezónách zoufale chyběla dvojka s šancí na titul i v posledních závodech. Prostě, aby RedBull musel pokrývat dva piloty a nikoliv jen jednoho. A stejně se v tom týmu nic nezměnilo. Jezdí pořád strategie 20 let staré
Mercedes nechá vyhrát Bottase, když mu zrovna výjde víkend a závod. A ono se jim to vrací, protože mají dva piloty proti Verstappenovi. U Ferrari tohle ještě nepochopili. Tam paradoxně vyhrával Kimi až když na ně kašlal protože měl výpověď v kapse. Přesný opak chování Vettela.
Možná máš i trochu pravdu, že to vidím příliš pesimisticky. Já Ferrari vnímám hodně špatně protože jsem se s mnoha jejich unfair kroky nesmířil.

Co se týče Vettela vedle Leclerca, tak ten už nebojoval o to být jednička protože neměl koho přesvědčit když ho vyhodili, ale chtěl podle mě ukázat že vsadili na špatného koně a to se mu teda těžce nepovedlo. Já když se na to kouknu tvýma očima a řeknu si že ti jezdci co jsou dvojky nemají žádnou šanci tak je to strašně depresivní. Pořád věřím že Bottas může překvapit, Sainz může překvapit, a i ten Kimi se mohl za určitých okolností v sezoně se vymanit z postu 2. Neříkej že ty jsi nevěřil ani malinkato.